Thread: Großer Traum: Mangaka werden, es gibt so viele talentierte User...
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Eröffnet am: 08.05.2007 18:50 Letzte Reaktion: 19.01.2008 19:30 Beiträge: 426 Status: Offen |
Unterforen: - Fanart |
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| Mal ganz abgesehen davon, dass kein einziger deutscher Manga-Verlag eine Ausbildung als Grafiker fordert. *lol* Sie fordern ja nicht mal einen bestimmten Schulabschluss, das einzige Kriterium ist tatsächlich, dass derjenige Geschichten erzählen und gut zeichnen kann. |
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| Zuletzt geändert: 24.11.2007 20:38:08 | |||||||
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Ein Profi im Bereich Comics/Comic-Art im deutschsprachigem Raum ist für mich jemand, der eine graphische Qualifikation mit einhergehenden Fertigkeiten, Kenntnissen und Problemlösungskompetenzen vorweisen kann, für diese von seinen Auftraggebern bezahlt wird und gänzlich davon leben kann. Soweit ich informiert bin, existiert in Deutschland nunmal keine Ausbildung zum "Comiczeichner im Mangastil" mit Abschluss. Schon das alleine ist eine Hürde für die deutschen Zeichner. Das müsst ihr einfach knallhart sehen: Die Verlage wollen deutsche Mangafans als Zeichner, solange diese mit ihren Comics eine ganz bestimmte Leserschaft ansprechen und es sich für sie als Verlag finanziell ausrechnet bzw. lohnt. Sie werden nur dann mehr Geld zahlen, wenn die Zeichner mit der Zeit auch ihren ganz eigenen Zeichen- und Erzählstil entwickeln und sich in unterschiedlichen Genres über längere Zeit bewähren können. Der Markt für deutsche Comics im Mangastil ist einfach zu schnellebig, als das die Zeichner da "vernüftig" honoriert werden könnten - zudem werden sie nicht mehr Geld ausgeben wollen als für die Rechte japanischer Comics, die sich, aus meinem Bauchgefühl heraus, im Schnitt einfach besser verkaufen. |
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| @WEREsandrock_the_3rd > Mir ist gerade wieder eingefallen wieso es zumindest nie mein traum war (jetzt weiß ich es ja aber damals...)- > da hab ich ne zeile in den nebenbemerkungen von arina tanemuras manga "kamikaze kaito jeanne" (ach- kennt ihr doch eh alle 2. manga den ich je gelesen hab.. damals noch gut gefunden) gelesen die mir höllisch muffe gemacht hat: > Sie schrieb ungefähr sowas davon dass sie unglaublichen stress habe und an einem tag eine seite fertig haben müsse (- irgenwie so)- ich dachte ich hätte mich verlesen aber das stressmachen das von den bossen ausgeht muss echt brutal sein... -und das is wahrscheinlich wie im musikgeschäft- so einfach kann man nich aufhören wenns einen nichmehr interessiert.. Das schreibt nicht nur arina, irgendwie kenn ich das auch von anderen Mangaka und deren Eckspalten *Kopf kratz*. Komischerweise schockieren mich solche Texte garnicht mehr, ich habs selbst erlebt. Zwar nicht als Mangaka/Comiczeichner aber als Grafiker. Da ist es oft so (vorallem im Studium). Aber glaub mir WEREsandrock_the_3rd, alles halb so schlimm, wenn du es nur gern machst. Zwar geht es manchmal an die Nerven, aber das ist eher so eine Art "positiver Stress" (der jedoch leicht negativ werden kann, wenn die Technik nicht mit macht *Laptop tret*). Nicht nur der Stress von den Bossen kann brutal sein, auch die Vorschriften (soweit ich das mal gelesen hab, obs wirklich 100% stimmt, weiß ich nicht). Die ziehen, wenn ihnen z.B. ein Chara nicht passt, ihn einmal quer durch den "Fleischwolf", verpassen neuen Namen, Frisur, Chara Eigenschaften ect. und mit dem musst du dann klar kommen. D.h. dein Mitsprache-Recht ist da so gut wie ausgeschaltet (zumindest, wenn du weiterkommen willst). Das finde ich noch viel herber, da es ja nicht mehr dein "Original-Char" ist, sondern ein angepasstes Verlags-Ideal. Wie heftig bzw. locker es in Deutschland ist, weiß ich leider nicht. Damit hätte ich da zum Beispiel mehr Probleme als mit dem Zeitdruck. Dennoch würde ich die Erfahrung mal gerne machen, wenn mich Absagen von Verlägen nicht immer so aus dem Ruder hauen würden (vorallem wegen meines Stils *augenroll*. (Achtung, maßlos überspitzt!) Verlag: "Mach Manga, Mädchen, knuddelig wuddeligen Manga!!! Ich: "NEIHEIN!!!" *hysterisch werd* XDXD Zeichnen ist bei mir allgemein eine persönlichere Sache als z.B. das Grafikdesign und so negative Erfahrungen enttäuschen mich darum doppelt so heftig *bläh*). @Nike > ...aber man muss ja auch immer im Hinterkopf haben, dass man sich selbst schadet, wenn man nicht schnell ist oder möglichst viele Sachen macht! Das kenne ich! Besonders schlimm ist es, wenn es sich so dermaßen im Kopf festsetzt dass man deshalb in innerliche Panik gerät (so nachdem Motto: Schaff ichs noch? Schaff ichs noch??? Mach ichs so richtig???). Darunter leidet dann natürlich auch die Qualität. Aber ich denke dass das die Erfahrung mit sich bringt. Irgendwann ist man das gewohnt und weiß wo und wann man sich Grenzen setzen muss, wann man mal faul sein darf und wann nicht. Die Panik vor der Deathline teilst du mit vielen anderen die versuchen sich mit etwas kreativem die Brötchen zu verdienen ^^. Und übrigens: einen negativen Nebeneffekt verlernt man dadurch recht schnell: Das immer vor sich herschieben! *Kandidat bin* @Ataru > ...in Verlag zahlt ein vernünftiges Honorar, wenn ein Zeichner eine anerkannte Ausbildung als Grafiker vorweisen kann... ÄH-hä, moment, echt? Das ist mir irgendwie neu? Zumal viele Grafiker überhaupt nicht zeichnen können, hört sich komisch sein, ist aber so. Grafiker hat nur zu 10% (HÖCHSTENS) was mit Zeichnen zu tun. Wenn du super Zeichnen kannst, ist das doch wurscht, welche Ausbildung du hast, das Zeug muss sich verkaufen, so siehts, kurz und prägnant gesagt, aus. > ... Ein Verlag zahlt sicherlich nicht dem erstbesten hergelaufenen Mangafan ein "Mindesthonorar", bloss weil der jetzt eben Mangazeichner werden will - egal wie gut der jetzt zeichnet Stopp, solange du mit einer Story und einen Chara-Design daher kommst das denen gut gefällt und es in ihr Konzept passt, hast du schon eine Chance darauf (wenn das auch nicht immer passieren mag). Natürlich musst du Zeichnen und Erzählen können, das ist das mindeste, denn schließlich muss sich dein Werk ja auch verkaufen. Auch musst du arbeitswillig sein und die Verläge mit deiner Entschlossenheit und Arbeitswut überzeugen können, kooperativ sein und den eigenen Willen mal hinten anstellen können ohne gleich auszuflippen, denn mit einem eigenwilligen, schwierigen und faulen Zeichner kann niemand was anfangen. > Deshalb fand ich es auch irritierend, wie du neulich im Thread für den Wettbewerb für die Illustration des JAN-Flyers von schlechter Zahlung gemeckert hast. Wenn du Profi wärst, wäre es ein anderes Thema, aber soweit ich weiss, bist du keiner und somit ist es auch lächerlich, als Fan für die Illustration eines Flyers für eine Mini-Con mit max. 500-600 Besuchern samt Con-Helfern ein "angemessenes" Honorar zu erwarten. > Ein Profi, ja, dem würde für eine gute Zeichnung ein Betrag in drei- bis vierstelliger Höhe bezahlt - einem Mangafan sicher nicht. Egal wie gut der ist. Was ist denn für dich genau ein "Profi"? *kopf kratz* Für mich ist das einer der schon 40 Jahre auf dem Buckel hat und seinen Job schon mindestens genauso lange macht (*auf meine ehemaligen "International-Dozenten" deut*). Ich finde, wenn man schon für eine Con arbeitet, egal ob ob Laie oder Profi, sollte schon ordentlich bezahlt werden, alles andere ist einfach nicht fair (zumal Laien sich eben (noch) nicht mit Geldangelegenheiten wie "Wieviel darf/MUSS ich diese und jene Illu verlangen und wieviel nicht?" auskennen. Das ist besonders für gute Mangakünstler wirklich unfair! Nein, eher schon "Übers Ohr hauen", wenn sie doch gute/angemessene Arbeit leisten. Aber naja, so ist die Welt halt, hart aber unfair *lol*). ~~~~* "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." (Albert Einstein) |
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| Zuletzt geändert: 24.11.2007 22:42:23 | |||||||
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| > Hä-äh, moment, echt? Das ist mir irgendwie neu? Zumal viele Grafiker überhaupt nicht zeichnen können, hört sich komisch sein, ist aber so. Grafiker hat nur zu 10% (HÖCHSTENS) was mit Zeichnen zu tun. Wenn du super Zeichnen kannst, ist das doch wurscht, welche Ausbildung du hast, das Zeug muss sich verkaufen, so siehts aus. 10% oO nur? oO Ok, wenn man sich um andere Dinge viel mehr kümmert... Auf alle Fälle weiß ich, dass es unterschiedlich ist, wie viel Prozent, das Zeichnen und Malen für einen Grafik-Designer eine Rolle spielst. Es hängt nämlich extrem davon ab, wohin der Grafik-Designer sich für später entwickeln will. In einem Manga finde ich persönlich die Zeichnung schpn wichtig, aber die Geschichte viel wichtiger. Doch leider muss ich feststellen, dass viele Verlage meist nur nach dem zeichnerischen Können gehen. - So mein Eindruck. |
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| @Zephony Das habe ich so wohl falsch ausgedrückt. Wenn du dich mal den Lebenslauf deutscher Profi-Comiczeichner ansiehst, und damit meine ich jetzt Comiczeichner, nicht deutsche "Mangaka", dann kommen viele vom graphischen Bereich her bzw. haben teils noch ein Standbein drin, weil sie alleine vom Comiczeichnen nicht leben können. Natürlich schauen die dt. Verlage wie Tokyopop & Co. darauf, ob die Handlung und die Zeichnungen was taugen, aber hier ging es ja um ein menschenwürdiges "Mindesthonorar" für die Arbeiten der deutschen Zeichner im Manga-Stil, und dieses gewünschte/gefordertte Honorar wird nun nicht allein davon kommen, ob die Handlung oder die Zeichnungen gut sind. Das mit der Illustration für den Conflyer sehe ich nunmal so: Es wird ein Fan und Laie gesucht. Jemand, der gut zeichnen kann. Jemand, der fürs Engagement und die Fankultur macht. Kein Profi, der davon Leben muss und auch kein Fan, der davon leben will. Wenn es ein Profi sein muss, könnte gleich jemand wie Robert DeJesus angefragt werden. |
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| Zuletzt geändert: 24.11.2007 21:45:12 |
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| Grafik-Design bedeutet Konzeptionen für Layout usw.... erzählt mir bitte nicht, dass hier immer noch die Meinung vorherrscht, als Grafik-Designer würde man viel zeichnen. In der Agentur machst du hauptsächlich sketches für Layout oder eventuell mal ein Logo, aber das hat mehr mit Handfertigkeit zu tun. >___> .... und viele Grafiker können wirklich nicht zeichnen. In der Agentur ist es durchaus normal, dass man mit sourcen zusammenarbeitet, ein Bilderarsenal auf dem Server hat oder die Praktikanten dafür missbraucht, wenn man merkt, dass sie das können. oh my... |
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| > 10% oO nur? oO > Ok, wenn man sich um andere Dinge viel mehr kümmert... > Auf alle Fälle weiß ich, dass es unterschiedlich ist, wie viel Prozent, das Zeichnen und Malen für einen Grafik-Designer eine Rolle spielst. Es hängt nämlich extrem davon ab, wohin der Grafik-Designer sich für später entwickeln will. Weißt du, welches der erste Satz war, den unser "Haupt-Dozent" damals abgelassen hatte als er zur Tür reinkam? "Wer hier ist, um zeichnen zu lernen, kann gleich wieder gehen!" und machte die Tür frei. Wir waren alle total perplex. Dieser Satz fiel mir grad durch deinen Text wieder spontan ein XDXD. Ja, ok, allgemein darf man das jetzt allzu krass sehen wie ich es beschrieben habe. Es gibt ja auch Berufe die mit Storyboard, Illustration allgemein und so ähnlichen zu tun hat, WENN man einen solchen Job überhaupt bekommt^^;. Auch waren unsere ersten 2 Probesemester sehr viel mit Zeichen/Malen und das allgemeine Verstehen von Anatomie und Raum geprägt (Aktzeichnen), das jedoch hat sich ab dem 4.Semester radikal geändert, leider. Illustration rückte in dem Hintergrund und beschränkte sich bis zum 8 Semester eigentlich nur noch auf das Designen von Logos und ähnlichen (was aber auch Spaß machen kann, will ich bloß gesagt haben!). Oder ja, moment, das Malen mit Copicmarkern gabs auch noch und das beschränkte sich auf das photogenaue Abmalen von Vorlagen *gähn* Haben wir das alle gehasst XDXDXD. Ab und zu (selten) gab es dann noch ein Thema wo es hieß: "Macht ein Seitenlayout nach eurer Wahl." Da haben wir uns alle gefreut wie die Semmeln und jeder spitzte die Stifte. Es war schon teilweise etwas ernüchternd, obwohl ich mich vor dem Studium über Grafikdesign natürlich informiert hatte. Auch eine Mitstudentin saß einmal weinend am Tisch (hatte einen schlechten Tag) und fragte sich ob sie überhaupt das richtige machte, sie wollte doch (Kinderbuch)illustratorin werden. Also, gings nicht nur mir so XD. Vielleicht hängt es auch mit der Schule zusammen auf die man geht, ist ja auch individuell (die FH´s sollen da schon anders organisiert sein, nur kommen da nur sehr wenige hin) . Unsere bot unglaublich viele Kurse an, die eher mit Illustration zu tun hatten (vorallem eben noch Aktzeichnen für die höheren Semester, analoges rumpanschen via Ton/Aquarell/Malerei auf riesigen Wänden ect. aber auch 3D-Proggi Kurse). Ich belegte viele davon. Aber es waren NUR Nebenkurse und nix zwingendes. Bei uns musste man sich also selbst kümmern wenn man wirklich mit dem illustrieren weiterkommen wollte, es war in den Hauptstunden schnell nicht mehr inklusive. Auch sagte ein Dozent mal: "So kreativ wie jetzt hier im Studium dürft/werdet ihr nie wieder sein!" Wir alle: *schluck* Naja, harte Worte, aber bevor man sich Illusionen macht.^^ Meine Fresse, bin ich ins Off-Topic abgerutscht, sorry XDXD. ~~~~* "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." (Albert Einstein) |
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| Zuletzt geändert: 24.11.2007 22:28:46 | |||||||
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| > erzählt mir bitte nicht, dass hier immer noch die Meinung vorherrscht, als Grafik-Designer würde man viel zeichnen. In der Agentur machst du hauptsächlich sketches für Layout oder eventuell mal ein Logo, aber das hat mehr mit Handfertigkeit zu tun. [OT] Ich kann mich diesbezüglich eigentlich nur Lintu Sota Rauha anschließen, es denk es kommt auf den Schwerpunkt an und wahrscheinlich auch darauf wo man studiert. Sonst hätte ich sicherlich nicht ein Modul "Zeichnen und Darstellen" sowie zwei Module "Illustrative Grafik" als Pflichtfächer für mein Grafik-Design Studium. :) Natürlich ist es nicht NUR Zeichnen, ich hab ebenso Pflicht-Module in Editorial-Design und Typografie. Aber wenn man es drauf anlegt, kann man schon eine ganze Menge zeichnen in dem man seine ganzen Kurs die man frei wählen kann möglichst aus der entsprechenden Richtung wählt. Natürlich kann man jetzt sagen "Jaa, im Studium ist das alles anders.", aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man es wirklich so anlegen würde, dass das Studium nachher gar nicht zum eigentlichen Beruf passt. ^^' Ich mein, irgendwie MUSS es ja zusammenpassen, sonst lohnt sich das ganze Studium doch nicht. [/OT] |
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| Zuletzt geändert: 24.11.2007 22:09:16 | |||||||
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| Wow, hier wurde es an einigen Stellen mal wieder voll rausgehauen! Von wegen man darf kein Geld für seine Arbeit verlagen, weil man kein Stück Papier vorweisen kann, das einem eine künstlerische Ausbildung bescheinigt! Wenn das so ist, dann sollen einen die Verlage nicht einstellen und auf die Leistung die man bringt verzichten oder sagen "lern an der Uni abstrakte Kunst zu produzieren und komme dann wieder, um bei uns was zu machen, das absolut nichts damit zu tun hat, hauptsache du hast ein Diplom, denn nur dafür gibt es Geld! |
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| Bildungsweg und Qualifikationen, darauf achten Firmen. So ist das nunmal im Leben. Wenn der durchschnittliche deutsche Comiczeichner im Mangastil jung ist und noch Ausbildung steckt, hat er schlechte Chancen, ein gutes Mindesthonorar für seine Arbeit zu erzielen. Ich glaube auch nicht, dass die deutschen Verlage eine echte Professionalisierung des Systems durchziehen können oder wollen - dass es also ähnlich wie in Japan Comiczeichner und Illustratoren heranreifen lässt, die über Jahrzehnte für einen grossen Lesermarkt im gleichen Stil zeichnen und davon leben können. |
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| Zuletzt geändert: 25.11.2007 00:06:30 |
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| >Ein Profi im Bereich Comics/Comic-Art im deutschsprachigen Raum ist für mich jemand, der eine graphische Qualifikation mit einhergehenden Fertigkeiten, Kenntnissen und Problemlösungskompetenzen vorweisen kann, für diese von seinen Auftraggebern bezahlt wird und gänzlich davon leben kann. Das letztere, ja. Aber das erstere nicht wirklich. Jemand, der direkt aus der Designschule kommt und alle möglichen Kenntnisse und Fertigkeiten hat, ist noch laaange kein Profi. Und eine Ausbildung ist keine Garantie für einen lukrativen Auftrag. Wäre mir neu, wenn Verlage nach Ausbildung gehen. Firmen vielleicht... Aber Verlage? Wenn ich eine Illustration für ein Werbeplakat brauche, dann gehe ich nicht zu einem Grafikdesigner, eher zu einem Illustrator, am besten mit einer Ausbildung. Die Illu nehme ich dann und gehe zu einem Grafikdesigner, damit er das Plakat gestaltet. Der sollte auch eine Ausbildung haben. Aber wenn ich eine Geschichte brauche, die Leser fesseln soll mit Charas, die einem ans Herz wachsen sollen, dann gehe ich weder zu einem Illustrator, noch zu einem Grafikdesigner. Für eine Geschichte braucht es nämlich nicht nur hübsche Zeichnungen oder ein schönes Layout, es braucht vor allem eine gute Story und spritzige Dialoge mit viel Herz. Und eine Ausbildung in der Richtung gibt es meines Erachtens in Deutschland nicht. Eine Ausblidung, die sowohl das Zeichnen, als auch das Erzählen gleichermaßen nahe bringt. Das gibt es einfach nicht! Das kann man, oder kann man nicht. Und die meisten Comiczeichner haben sich das alles selber beigebracht. Dass viele Comiczeichner nebenbei noch eine Ausbildung als Grafikdesigner oder Ähnliches haben, liegt hauptsächlich daran, dass sie früher, als sie auf dem Scheideweg standen, sich dafür entschieden haben, irgendwas mit Zeichnen zu studieren. Machen ja viele, wenn sie das Zeichnen nicht aufgeben wollen. Sie dachten einfach nicht, dass sie mit Comiczeichnen allein genug Geld verdienen könnten und wollten sich ein zweites Standbein schaffen, wie es oft gepredigt wird. Wer hätte gedacht, dass sie es später vielleicht gar nicht brauchen würden? Denn beim Comiczeichnen ist es ähnlich wie mit der Schriftstellerei. Kein Verlag nimmt ausschließlich Schreiber, die eine Ausbildung oder Diplom als Journalist oder Ähnliches haben. Damit würden sie sich ins eigene Fleisch schneiden. Und es wäre auch komplett unsinnig, denn Journalisten können vielleicht gute Artikel schreiben, aber ein gutes Buch ist was ganz anderes. Und ich sehe nicht ein, warum ein Zeichner ohne Ausbildung, aber mit viel Talent und hoher Qualität sich mit weniger zufrieden geben sollte, als ein x-beliebiger Grafikdesigner. Das einzige ist vielleicht, dass Grafikdesigner durch ihre Erfahrungen mit Auftraggebern schon geübt darin sind, ein höheres Honorar rauszuhauen. Aber ein unausgebildeter Zeichner hat genau die selben Chancen auf gute Bezahlung, denn was zählt, ist das Ergebnis. Wenn der Auftraggeber zufrieden ist, ist er auch bereit, was springen zu lassen. Auch ohne Ausbildung kann man also was erreichen. Wenn nämlich eine Ausbildung nötig wäre, würden die Verlage das auch hinschreiben. Schwärze, dunkler als die Nacht. Kälte, jenseits der Dinge. Zwischen Tod und Leben wacht Nur die dünne Drachenschwinge. |
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| Zuletzt geändert: 25.11.2007 13:01:51 | |||||||
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| Man muss nicht Profi sein bzw. bestimmte Berufe erlernt haben, um einen Manga herauszubringen oder Autor eine Buches zu werden. Bildung in dieser Richtung ist förderlich, aber nicht zwingend notwendig. Und schließlich haben schon Sozialhilfeempfänger den Durchbruch geschafft. Meistens, so schreiben viele Autoren, kann man nur mit einem Werk den bzw. einen Durchbruch im größeren Rahmen schaffen. |
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| >>Ein Profi im Bereich Comics/Comic-Art im deutschsprachigen Raum ist für mich jemand, der eine graphische Qualifikation mit einhergehenden Fertigkeiten, Kenntnissen und Problemlösungskompetenzen vorweisen kann, für diese von seinen Auftraggebern bezahlt wird und gänzlich davon leben kann. >Das letztere, ja. Aber das erstere nicht wirklich. Jemand, der direkt aus der Designschule kommt und alle möglichen Kenntnisse und Fertigkeiten hat, ist noch laaange kein Profi. Und eine Ausbildung ist keine Garantie für einen lukrativen Auftrag. Ich wurde nach meiner Meinung gefragt, was ein "Profi" ist. Ich habe das geschrieben, und ich bitte vor allem um die Kenntnisnahme meiner folgenden Behauptung: "für diese von seinen Auftraggebern bezahlt wird". >Aber wenn ich eine Geschichte brauche, die Leser fesseln soll mit Charas, die einem ans Herz wachsen sollen, dann gehe ich weder zu einem Illustrator, noch zu einem Grafikdesigner. Für eine Geschichte braucht es nämlich nicht nur hübsche Zeichnungen oder ein schönes Layout, es braucht vor allem eine gute Story und spritzige Dialoge mit viel Herz. Das mag sein, hindert aber nichts daran, dass jemand aus der Graphikbranche sein Auge für formalästhetische Aspekte geschärft hat. Ob er dann sein Wissen in die Tat umsetzen kann oder bereits hat, muss sich dann natürlich wiederum zeigen. >Und eine Ausbildung in der Richtung gibt es meines Erachtens in Deutschland nicht. Eine Ausblidung, die sowohl das Zeichnen, als auch das Erzählen gleichermaßen nahe bringt. Das gibt es einfach nicht! Das kann man, oder kann man nicht. Das Letzte kann ich so nicht unterschreiben. Das Know-How eine gute Geschichten zu erzählen und das als guter Comic umsetzen, das ist neben den berühmten 5% Talent 95% Fleiss-/Lernsache. Das wird einem sicher nicht einfach so "in die Wiege" gelegt. Aber du hast recht, dass es eine solche Ausbildung in Deutschland nicht wirklich existiert. >Denn beim Comiczeichnen ist es ähnlich wie mit der Schriftstellerei. Kein Verlag nimmt ausschließlich Schreiber, die eine Ausbildung oder Diplom als Journalist oder Ähnliches haben. Damit würden sie sich ins eigene Fleisch schneiden. Und es wäre auch komplett unsinnig, denn Journalisten können vielleicht gute Artikel schreiben, aber ein gutes Buch ist was ganz anderes. Sagen wir mal, es ist nicht kontraproduktiv, eine Ausbildung zum Journalisten oder ein ähnliches Diplom in der Tasche zu haben wenn es letztendlich darum geht, von einem Verlag fest angestellt und ein gutes Honorar zu erzielen. >Und ich sehe nicht ein, warum ein Zeichner ohne Ausbildung, aber mit viel Talent und hoher Qualität sich mit weniger zufrieden geben sollte, als ein x-beliebiger Grafik Designer. Das einzige ist vielleicht, dass Grafikdesigner durch ihre Erfahrungen mit Auftraggebern schon geübt darin sind, ein höheres Honorar rauszuhauen. Aber ein unausgebildeter Zeichner hat genau die selben Chancen auf gute Bezahlung, denn was zählt, ist das Ergebnis. Wenn der Auftraggeber zufrieden ist, ist er auch bereit, was springen zu lassen. In der Manga-Fanszene gibt es viele junge Zeichner mit der Qualifikation "ohne Ausbildung, aber mit viel Talent". Das alleine reicht natürlich nicht, um ein gutes Honorar fordern zu können. Das Ergebnis muss für den Auftraggeber stimmen, da bin ich mit dir einverstanden. Nun bezweifle ich jedoch, dass sich deutsche Comics im Mangastil so gut verkaufen lassen, als das ein Verlag den Zeichnern ein wirklich anständiges Mindesthonorar zahlen kann oder will, wie es hier anscheinend so gewünscht wird. Schliesslich zeichnen die meisten 1 bis höchstens 2 Bände pro Jahr. Das Zeichentempo ist verglichen mit dem von japanischen Profis ausgesprochen langsam (und die verdienen schon pro Seite nicht sonderlich viel), und dann muss sich der eigene Comic mit denen der Japaner sich auf dem Markt bewähren können. Wenn der deutschsprachige Raum eine grössere Comickultur hätte und auch Magazine, die eine grosse Leserschaft erzielen und für die die deutschen Zeichner monatlich (oder gar wöchentlich) zeichnen müssten, dann sähe es mit einem besseren Honorar auch anders aus. |
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| Zuletzt geändert: 25.11.2007 13:43:45 |
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| Na wenn sie zwei Bände schaffen, zeichnen sie ja monatlich! Hast aber recht, ein Magazin wo etwas regelmäßig erscheint ist wohl praktisch. Die Daisuki hat es vorgemacht, nur ist ein Magazin auf dem Markt natürlich etwas wenig, um wirklich eine Basis für Zeichner zu schaffen! Ich glaube ein Punkt ist, dass hier von unterschiedlichein Bedingungen ausgegangen wird. Du sprichst von einer Festanstellung Ateru. Wenn man davon ausgeht hast du natürlich recht, dass man die in der Regel nur bekommt, wenn man ausgebildet ist, keine Frage! Nur ist ein Comiczeichner ja immernoch Freiberufler und ich denke die Illusion eine gut bezahlte (wobei ich von der Niedriglohngreze spreche, nicht von einem guten Gehalt) Festanstellung zu bekommen, macht sich hier keiner. Es wäre schon ein Schritt wenn man ein Jahr über die Runden kommen kann. Bei einem Stundenlohn von 2€ oder weniger braucht man sich nicht wundern, wenn sich das ganze hier nicht entwickeln kann. Dann braucht man auch nicht schimpfen, wenn es nur Mainstream gibt. Der würde auch die weniger massentauglichen Werke tragen können, aber auch dafür bräuchte es Leute die nicht nach 3-4 Jahren aufhören müssen, weil sie nicht unter der Brücke landen wollen! |
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| > @Zephony > > Das habe ich so wohl falsch ausgedrückt. Wenn du dich mal den Lebenslauf deutscher Profi-Comiczeichner ansiehst, und damit meine > ich jetzt Comiczeichner, nicht deutsche "Mangaka", dann kommen viele vom graphischen Bereich her bzw. haben teils noch ein Standbein drin, weil sie alleine vom Comiczeichnen nicht leben können. Aso, ja, das stimmt! Das was du schreibst zählt wohl zum (deutschen) Idealbild eines Comiczeichners. Bei vielen sieht man regelrecht das sie aus dem grafischen Bereich kommen weil sie ein besseres "Sehen" bezüglich Form, Farbe ect. in ihren Comics aufweisen. Das wird beim breiten Spektrum "Comic" wohl auch notweniger sein als bei Manga, womöglich weil sie erstens: 1) keinen Boom erlebten und sich daraus 2) nicht wie warme Semmeln verkaufen (ganz im Gegenteil). Darum muss man sich wohl in dieser Sparte besonders anstrengen um etwas zu veröffentlichen zu können. Und da ist Grafikdesigner zu sein wahrscheinlich immer ein kleiner + Punkt. Trotzdem ist es nicht nötig eine grafische Ausbildung hinzulegen um ein guter Comic/Mangazeichner zu werden, dein Talent muss stimmen. Es gibt genug Leute z.B. hier die kein Grafiker sind, jedoch genial zeichnen können (merkt man spätestens bei ihren Dojins, Zeichnungen: genial, Lettering: OMFG!!! *gg*). > Natürlich schauen die dt. Verlage wie Tokyopop & Co. darauf, ob die Handlung und die Zeichnungen was taugen, aber hier ging es ja um ein menschenwürdiges "Mindesthonorar" für die Arbeiten der deutschen Zeichner im Manga-Stil, und dieses gewünschte/gefordertte Honorar wird nun nicht allein davon kommen, ob die Handlung oder die Zeichnungen gut sind. Naja, selbst als "Kreativ-Profi" hat man es heutzutage oft schwer eine menschenwürdige Bezahlung zu bekommen. Viele Auftraggeber checken schon mal überhaupt nicht wieviel Mühe hinter der ganzen Arbeit steckt. Für sie sind es nur ein paar Striche und halten wohl das Geld für angemessen. Oder sie wollen dich sprichwörtlich einfach nur übers Ohr hauen. Das ist schon ne herbe Sache, aber normal, bei der heutigen "Spargesellschaft". Wenn man von vornerein und kompromisslos eine entsprechend gute Bezahlung haben möchte, solltest du kein Profi sondern ein "Markt-Wunder" sein (siehe Harry Potter). Erst wenn sich alle Welt um dich reißt brauchst du übers Geld keine Sorgen mehr machen *gg*. Oder du kannst etwas ganz einmaliges das andere nicht können und darum wollen dich alle haben. Dass das ganze Thema mit dem Geld besonders Comicbereich zutrifft, ist eigentlich auch nicht mehr neu *gg*. Und wieso sollte es bei Manga anders sein, gell? Naja, ich denke eher, das viele Leute nur Zeichnen um sich einen Kindheitstraum zu erfüllen, Geld ist da oft zweitrangiger Natur (zumindest wäre es kein guter Start wenn man nur wegen der Knete zeichnet). ~~~~* "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." (Albert Einstein) |
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| Zuletzt geändert: 25.11.2007 14:40:13 | |||||||
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| >Ich glaube ein Punkt ist, dass hier von unterschiedlichein Bedingungen ausgegangen wird. Du sprichst von einer Festanstellung Ateru. Wenn man davon ausgeht hast du natürlich recht, dass man die in der Regel nur bekommt, wenn man ausgebildet ist, keine Frage! Ja, ich glaube, wir haben hier aneinander vorbei geredet. Ich habe tatsächlich eine Festanstellung im Kopf. Soweit ich das jetzt jedoch verstehe, würde das "ein Jahr über die Runden kommen" heissen, mind. 15'000-20'000 Euro als Comiczeichner zu verdienen (vermute ich mal. Bin kein Deutscher, sondern Schweizer). Ich denke, wer dabei hauptsächlich im angesagten Mangastil Comics zeichnen und trotzdem so über die Runden kommen will, für dem dürfte es momentan wohl unmöglich sein, weil in Deutschland die nötigen Strukturen fehlen. Zuerst müsste sich eine richtige Industrie für Comics im Mangastil entwickeln, die dann auch tatsächlich Zeichner "über die Runden" bringen kann, ergo, es müsste sich eine Industrie entwickeln, aus der sich dann wiederum ein Beruf namens "deutscher Mangazeichner" entwickelt. |
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| Nur mal eine kleine Anmerkung: Ich habe in diesem Thread noch nie was gepostet, lese aber dennoch meinen Namen. Der andere User heißt Ataru und NICHT Ateru!!! :) |
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| @ Ataru: Mein Gott, hier gehts wieder rund. >_> Drei Tage nicht reingeschaut und schon geht hier die welt unter. XD Außerdem witzig, dass du ausgerechnet MICH angreifst. xD Du kennst mich doch gar nicht. Daher kannst du auch nicht wissen, dass ich das entsprechende Papier, das du für so unermesslich wichtig hältst, sogar in Händen halte: Nämlich meine Bescheinigung, dass ich ausgebildeter Grafiker mit Abitur bin und die Berechtigung besitze, in jedem grafischen Beruf zu arbeiten. Was noch dazu kommt: Ich ARBEITE für einen Verlag. ^^" Bevor du mich anpöbelst und mich als eine kleine Möchtegernfanzeichnerin hinstellst, informier dich doch bitte. >_> Ich beschwer mich sonst nicht, wenn man mit meinem Namen nix anfangen kann, aber heutzutage muss man schon auch ein bisschen vorsichtig sein, wenn man in foren irgendwelche Zeichner angreift. ^^" Im JAN-Thread war es durchaus angebracht, mal nebenher anzumerken, dass das Honorar unter aller Sau ist. Du meinst, sie suchen einen engagierten Fan, der ihnen das Design macht. Okay. Dann sollen sie es gleich als unbezahlten Auftrag deklarieren. DANN ist das was anderes! Was mich noch aufgeregt hat, waren die Aussagen des Veranstalters etwas später (die ich dann aber unkommentiert gelassen habe). 30 Euro für eine Illustration seien der Marktwert für eine Illustration, so der Veranstalter. Das kann ich NICHT bestätigen. Wenn das so wäre, wären alle Illustratoren schon längst verhungert. Und was mich an der ganzen Sache so aufregt, ist folgendes: Es gibt offenbar eine Trennung zwischen "normaler" Illu und "Mangaillu". Ich habe einmal ein bremsendes Auto in Aquarell für einen Auftraggeber gezeichnet. Ich hab ungefähr 1 1/2 stunden dran gesessen und dann 70 euro kassiert. Und diese 70 Euro sind immer noch verdammt billig. ^^" Ein namhafter Illustrator hätte viel mehr verlangen können! Aber im Mangabereich ist alles anders. Hauptargument: es gibt ja SO viele Zeichner, die es GRATIS machen würden. Genau das hat der JAN-Veranstalter auch erwähnt und indirekt sogar zugegeben, dass er den Manga-Kult für sich nutzt. Um Geld zu sparen. Es geht darum, dass sich die Verlage sicherlich ein höheres Honorar leisten KÖNNTEN, es aber nicht tun, weil sie natürlich auf hohe Gewinne abzielen - ohne auf die sehr schwierige Situation der Zeichner rücksicht zu nehmen. Und wie schon gesagt: Wir Zeichner sind nicht geldgierig! Wir wollen nur den mindesten aller Mindestlöhne. Warum dürfen wir das nicht verlangen? Nenn mir einen Grund. einen GUTEN Grund. Wir arbeiten oft sehr lange und hart. Wir haben oft keine Zeit, um gewissen Vergnügungen nachzugehen. Und wir müssen immer erreichbar sein, wenn sich z.B. im Verlag ein Problem ergibt usw... Ich persönlich hab mit all dem kein Problem. Ich liebe diesen Job! Und am liebsten würde ich ihn mein ganzes Leben lang machen! Einziges Problem: die Bezahlung. So kann sich niemand längerfristig etablieren. So geht die ganze Basis, die wir geschaffen haben, längerfristig zugrunde. Viele Zeichner könnten großen erfolg haben, wenn sie Zeit zur Entfaltung bekommen könnten. Es braucht Zeit, um sich zu etablieren, sich einen Namen zu machen. Aber gleichzeitig läuft einem die Zeit davon! Man wird älter, man sollte an vorsorge und Pension denken. Manche wünschen sich vllt. eine Familie. Oder sie wünschen sich schlichtweg, endlich normal leben zu können - OHNE Sorgen, womit sie den Strom bezahlen sollen. Dann lassen sie es bleiben. Sie geben auf, was sie sich hart erkämpft haben und arbeiten lieber etwas anderes. Um zu veranschaulichen, wie sonderbar es ist, dass uns immer gesagt wird, wir müssten bescheiden sein, versetze ich gerne unsere Situation in eine andere Branche. Nehmen wir mal an, es gibt einen Architektenwettbewerb. Ein neues Stadion soll entworfen werden. Preisgeld: 30 Euro und eine Einrittskarte für die Eröffnung des Stadions! o_Ö ... kommt einem das nicht merkwürdig vor? Eine gute Leistung wird mit wenig Geld belohnt, weil es viele Konkurrenten gibt. Niemand würde den Jungarchitekten sagen, dass sie doch stolz drauf sein sollen, dass ihr kreativer Entwurf überhaupt umgesetzt wird! Dass sie es als Ehre betrachten sollen, wenn ihr Stadion 50 Jahre lang Fußballfans aller Herren und Länder aufnehmen wird. denkst du, der junge Architekt kann von Ehre abbeißen? Ehre kann man nicht essen! Und darum geht es. Mangazeichnern wird immer gesagt, dass ihre Branche keine Zukunft hat, oder dass diese Zukunft sehr ungewiss ist. Das mag sein, aber unsere Zukunft wird nicht rosiger, wenn die Gehälter immer so gering bleiben. Meine Meinung ist nun mal, dass alle Menschen eine Grundversorgung verdient haben, wenn sie arbeiten. Es ist doch absurd, dass manche Zeichner mehr Geld verdienen würden, wenn sie sich arbeitslos melden würden! Und auch wenn ich nicht genau über die Finanzen der Verlage bescheid weiß, bin ich mir ZIEMLICH sicher, dass sie den Jungzeichnern so viel bezahlen könnten, dass diese keine nagenden sorgen mehr haben müssten. Und dass sie es könnten, aber nicht tun, finde ich schon traurig. ._. Ach ja... so ganz nebenbei: Ja, ich träume gern! Was dagegen? Ich hab das Gefühl, Träumer werden heutzutage gern mal als ein bisschen dumm hingestellt. Aber wie willst du etwas erreichen, wenn du keine Träume hast, hm? Meine Philosophie war immer: Wünsch dir, die Welt mit deinen Arbeiten zu überschwemmen, dann hast du wenigstens die Kraft, um Deutschland zu erreichen. Es geht beim Träumen auch um Motivation und um Willenskraft. Tief in sich WEISS man, dass vieles nicht in Erfüllung gehen wird, was man sich so wünscht, oder zusammen träumt, glaub mir. :( Und ich persönlich werde IMMER die Klappe aufmachen, wenn mir etwas nicht gefällt und wenn ich der Meinung bin, dass Missstände vorherrschen. Schweigen hat noch nie jemandem was gebracht. Schweigen führt nur zu Stillstand und innerlichem Groll. Und beides will ich nicht. >_> Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.onlinewelten.com/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| Ich bin ganz deiner Meinung Blaue Maus. Aber könnte man nicht um die Runden kommen ,wenn man in einer Wohngemeinschaft lebt und einen nebenjob hat? Ich hab ja keine Ahnung deswegen frage ich ja.^^ Be happy, sonst bist du traurig.^^ |
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| Natürlich gibts Möglichkeiten, um sein Gehalt ein bisschen aufzubessern/zu schonen. XD Wenn man daheim lebt, spart man z.B. ne Menge (aber wer will denn das auf dauer? ^^"). eine WG spart sicherlich auch ne Menge. Und einen Nebenjob kann man auch annehmen. das Problem dabei: Nicht jeder will sich so "zersplitten" und tagsüber in der Pommes Bude arbeiten, um dann nachts der Deadline hinterherzuhecheln. xD" Ganz ehrlich: Ich hab fast keine Zeit mehr, als für was anderes als Mangazeichnen, wenn ich ein Projekt am Laufen hab. o_Ö"Ab und zu eine Illu zwischendurch, das geht ja. Aber ich könnte kaum jobben, wenn ich die qualität der Zeichnungen durchhalten will. ^^" Es ist halt durch und durch kompliziert. x_X Trotzdem bin ich positiv eingestellt! Ich denke, mit viel durchsetzungsvermögen und Fleiß, kann man ALLES irgendwie schaffen. xD Jaja... ich Träumerin ich. >_>" *sarkasmus* Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.onlinewelten.com/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| Ja, ich heisse AtAru, nicht Ateru. Einigen Mitlesern vielleicht bekannt als "Ataru Moroboshi" aus dem Comicforum, der Daani, AnimeGer und sonstwo, vielleicht auch nicht. @Blaue_Maus Wow, du bist mir aber ein Sensibelchen. Reagierst du immer so heftig auf Kritik? ^_^' Dabei habe ich das Posting oben doch extra noch mit einem Smiley-Icon versehen, um es abzuschwächen, und von "man" gesprochen, nicht von "Du". Zum Flyer unten mehr. >Außerdem witzig, dass du ausgerechnet MICH angreifst. xD Du kennst mich doch gar nicht. Daher kannst du auch nicht wissen, dass ich das entsprechende Papier, das du für so unermesslich wichtig hältst, sogar in Händen halte: Nämlich meine Bescheinigung, dass ich ausgebildeter Grafiker mit Abitur bin und die Berechtigung besitze, in jedem grafischen Beruf zu arbeiten. Ah? Das ist doch sehr gut. Dann kannst du deinen Auftraggebern das nächste Mal darauf hinweisen, dass du das in der Tasche hast, wenn du das Gefühl hast, du werdest zu schlecht für deine Arbeit bezahlt. Und wenn das nichts nützt, dann lässt du es mit der Arbeit für die sein und suchst dir was anderes. >Was noch dazu kommt: Ich ARBEITE für einen Verlag. ^^" Bevor du mich anpöbelst und mich als eine kleine Möchtegernfanzeichnerin hinstellst, informier dich doch bitte. >_> Dein Name sagt mir tatsächlich nichts. Deine 1-2 (?) Mangas und Kurzgeschichten (??) auch nicht. Bist du im deutschen Sprachraum unter Mangafans bekannt? Hast du einen Ruf, der über den deutschsprachigem Raum hinausgeht? Kann ich von dir ein Artbook kaufen? Gut, ich informiere mich zugegebenermassen nicht wirklich darüber, welcher Verlag jetzt gerade welche Comics im Mangastil von Mangafans herausbringt und wer da angesagt ist. Mir sind nur 2-3 Namen geläufig. >Im JAN-Thread war es durchaus angebracht, mal nebenher anzumerken, dass das Honorar unter aller Sau ist. Du meinst, sie suchen einen engagierten Fan, der ihnen das Design macht. Okay. Dann sollen sie es gleich als unbezahlten Auftrag deklarieren. DANN ist das was anderes! Entschuldigung, aber ist das eben nicht gerade o f f e n s i c h t l i c h, wenn der kleine Wettbewerb hier beim Animexx durchgeführt wird? :-) Wenn sie einen Profi anstelle eines engagierten Fans suchen würden, dann mal sicher nicht hier im Animexx, und dann würde es sich um einen Zeichner handeln, der auch wirklich bekannt ist bzw. einen Ruf hat. Wie bereits geschrieben, z.B. jemand wie Robert deJesus, oder ein Fred Gallhager. Zuerst erarbeitet man sich Rang und Namen, so wie die zwei, ERST DANN kann man als Zeichner grosspurig auftreten, meckern und auch mehr verlangen ;-) >Was mich noch aufgeregt hat, waren die Aussagen des Veranstalters etwas später (die ich dann aber unkommentiert gelassen habe). 30 Euro für eine Illustration seien der Marktwert für eine Illustration, so der Veranstalter. Das kann ich NICHT bestätigen. Ja, das stimmt tatsächlich. Aber inwiefern soll der JAN-Wettbewerb jetzt dich persönlich betreffen? Er ist schliesslich nicht vor deiner Haustür gestanden, hat dir eine Pistole an den Kopf gedrückt und gesagt "Hey, du zeichnest mir den Flyer und ich zahle dir dafür 30 Euro & Eintritt" ;-) Er macht ein öffentlicher Wettbewerb für Fans. Nicht für jemanden wie dich, die sich als Profi versteht und auch besser bezahlt werden möchte. Ich hoffe, das verstehst du ein wenig. >Und was mich an der ganzen Sache so aufregt, ist folgendes: Es gibt offenbar eine Trennung zwischen "normaler" Illu und "Mangaillu". [...] Ein namhafter Illustrator hätte viel mehr verlangen können! Aber im Mangabereich ist alles anders. Hauptargument: es gibt ja SO viele Zeichner, die es GRATIS machen würden. Tja, das ist hart. Aber so sieht die Realität nunmal aus. Wenn es dich dermassen aufregt, dann sorg halt dafür, dass du dich mit deinem eigenen, unverwechselbaren Zeichen- und Erzählstil klar und deutlich von der Masse hervorhebst bzw. dir als Profi einen Ruf erarbeitest, der auch ausserhalb der Mangaszene bekannt wird dementsprechend dann auch honoriert wird. Ich weiss auch nicht, was ich da sonst sagen soll. >Genau das hat der JAN-Veranstalter auch erwähnt und indirekt sogar zugegeben, dass er den Manga-Kult für sich nutzt. Um Geld zu sparen. Würde ich an Ubbis Stelle auch machen, weil die JAN eine kleine Fan-Convention ist und sich nunmal sicher keine hunderte von Euros nur für die Illustration eines Flyers leisten kann. >Es geht darum, dass sich die Verlage sicherlich ein höheres Honorar leisten KÖNNTEN, es aber nicht tun, weil sie natürlich auf hohe Gewinne abzielen Dazu kann ich nichts sagen, solange ich nicht genau weiss, wie gut sich die jeweiligen Bände auch verkaufen. >Und wie schon gesagt: Wir Zeichner sind nicht geldgierig! Wir wollen nur den mindesten aller Mindestlöhne. Und wie hoch wäre das? >Warum dürfen wir das nicht verlangen? Nenn mir einen Grund. einen GUTEN Grund. Weil du und andere zum jetztigen Zeitpunkt ersetzbar seid. Klingt hart, ist aber so. >Einziges Problem: die Bezahlung. So kann sich niemand längerfristig etablieren. So geht die ganze Basis, die wir geschaffen haben, längerfristig zugrunde. Viele Zeichner könnten großen erfolg haben, wenn sie Zeit zur Entfaltung bekommen könnten. Es braucht Zeit, um sich zu etablieren, sich einen Namen zu machen. Es braucht vor allem auch eine grössere Comickultur. Solange Manga in Deutschland primär für eine Teenager-Leserschaft eingekauft und vermarktet werden, die Leser und Hobbyzeichner sehr jung sind, die Verlage in diesem Umfeld ihre neuen Talente rekrutieren um dann genau für diese Leserschaft wieder zeichnen lassen, solange wird sich da für Zeichner wie dich auch nichts wirklich an der Sache ändern. >Aber gleichzeitig läuft einem die Zeit davon! Man wird älter, man sollte an vorsorge und Pension denken. Manche wünschen sich vllt. eine Familie. Ähm, ja.... mit 22 machst du dir aber schon ziemlich früh Sorgen um den Ernst des späteren Lebens ;-) >Um zu veranschaulichen, wie sonderbar es ist, dass uns immer gesagt wird, wir müssten bescheiden sein, versetze ich gerne unsere Situation in eine andere Branche. Nehmen wir mal an, es gibt einen Architektenwettbewerb. [...] Halt, zuerst einmal seit "ihr" keine wirkliche Branche. Es existiert kein anerkannter Beruf namens "Mangazeichner" (oder halt "Manga-ka", wie das in Deutschland so gerne genannt wird), es gibt keine Berufsbranche mit einer Regelung der Löhne. Desweiteren existiert auch kein wirklicher Markt dafür, dass für Zeichnungen im angesagten Mangalook gleich mehrere hundert bis tausend Euro gezahlt werden könnten. Ein solcher Markt muss sich tragen können. Es braucht z.B. genügend Käufer, die auch gerne teure Artbooks von ganz bestimmten deutschen Comiczeichnern im Mangastil kaufen würden, oder sonstiges Merchandise. >o_Ö ... kommt einem das nicht merkwürdig vor? Eine gute Leistung wird mit wenig Geld belohnt, weil es viele Konkurrenten gibt. Nein, das kommt mir nicht merkwürdig vor. Das ist in der Marktwirtschaft normal. Solange viel Konkurrenz existiert und man selber noch keinen wirklichen Ruf hat bzw. dadurch auch ein stückweit "unverzichtbar" für den Arbeitgeber geworden ist, solange ist der Lohn niedrig. >Mangazeichnern wird immer gesagt, dass ihre Branche keine Zukunft hat, oder dass diese Zukunft sehr ungewiss ist. Das mag sein, aber unsere Zukunft wird nicht rosiger, wenn die Gehälter immer so gering bleiben. Meine Meinung ist nun mal, dass alle Menschen eine Grundversorgung verdient haben, wenn sie arbeiten. Du wünschst dir ein Mindesteinkommen wie bei einer Berufsbranche. Aber eine Berufsbranche für "Manga-ka" gibt es nunmal in Deutschland nicht. >Und auch wenn ich nicht genau über die Finanzen der Verlage bescheid weiß, bin ich mir ZIEMLICH sicher, dass sie den Jungzeichnern so viel bezahlen könnten, dass diese keine nagenden sorgen mehr haben müssten. Ähm, wenn du keine genauen Zahlen weisst, bleibt das alles reine Spekulation ^^; >Ach ja... so ganz nebenbei: Ja, ich träume gern! Was dagegen? Nö, ich amüsiere mich gern über Träumer. Bin ja stückweit selber einer ;-) >Ich hab das Gefühl, Träumer werden heutzutage gern mal als ein bisschen dumm hingestellt. Aber wie willst du etwas erreichen, wenn du keine Träume hast, hm? & >Und ich persönlich werde IMMER die Klappe aufmachen, wenn mir etwas nicht gefällt und wenn ich der Meinung bin, dass Missstände vorherrschen. Nun ja, wie gesagt, es steht dir doch frei, den Verlag zu wechseln oder selber dein Ding durchzuziehen, wenn dir die Entlöhnung bei deinem Verlag nicht passt. Rumjammern hilft dir und deinen Kollegen da auch nicht weiter ^.- |
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| Zuletzt geändert: 25.11.2007 23:12:34 |
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| >Und wie hoch wäre das? Hat sie doch gesagt. So viel dass es zum Leben reicht, während man seine gesamte Zeit ans Bein bindet, um dem Verlag etwas zu liefern! >Weil du und andere zum jetztigen Zeitpunkt ersetzbar >seid. Klingt hart, ist aber so. Stimmt! Und deswegen ist ja auch weder die Rede von einer Festanstellung, noch von einem guten Honorar, sondern lediglich von einem, dass einem ermöglicht, die Arbeit zu machen ohne in Schwierigkeiten zu geraten. Wie schon gesagt, weniger als ein H4 Empfänger zu verdienen und dazu keinelei Anspruch auf staatliche Hilfen zu haben ist nicht rosig! > Ähm, ja.... mit 22 machst du dir aber schon ziemlich früh >Sorgen um den Ernst des späteren Lebens ;-) Wegen dem Smiley weiß ich jetzt nicht, ob das ein Spaß sein soll, von daher..... O__O >Halt, zuerst einmal seit "ihr" keine wirkliche Branche. Es >existiert kein anerkannter Beruf namens >"Mangazeichner" (oder >halt "Manga-ka", wie das in >Deutschland so gerne genannt wird), es gibt keine >Berufsbranche mit einer Regelung der Löhne. Wieso Branche? Wir sind Freiberufler. Wenn ich mich jetzt richtig erinnere läuft es unter künstlerisch, publizistischer Tätigkeit und wenn man es kurz machen will Comiczeichner und/oder Illustrator! Du vermischst hier mächtig Dinge, die man so nicht in einen Topf werfen kann! >Desweiteren existiert auch kein wirklicher Markt dafür, >dass für Zeichnungen im angesagten Mangalook gleich mehrere >hundert bis tausend Euro >gezahlt werden könnten. Ein solcher Markt muss sich tragen >können. Es braucht z.B. >genügend Käufer, die auch gerne teure Artbooks von ganz >bestimmten deutschen >Comiczeichnern im Mangastil kaufen würden, oder sonstiges >Merchandise. Bei mehreren hundert bis tausend Euro sind wir zum Glück schon, fragt sich nur wieviel jeder einzelne davon hat. Und warum so beschränkt auf Mangalook? Selbst wenn wir jetzt plötzlich einen ganz anderen Stil hätten und wundersamerweise damit beim Verlag ankommen würden, würde sich das nicht auf die Honorare auswirken. Wie soll sich denn in dem Bereich ein Markt entwickeln, wenn die Zeichner sich nicht entwickeln können?! >Du wünschst dir ein Mindesteinkommen wie bei einer >Berufsbranche. Aber eine >Berufsbranche für "Manga-ka" gibt es nunmal in Deutschland nicht. Das ist ja der Punkt! Wenn es das gäbe, würde es diese Diskussion nicht geben. Es läge an den Verlagen das zu ändern. Sicher kann man sagen, wenn sie es nicht tun wollen, dann macht was anderes, das anerkannt wird. Das wäre unterm Strich bestimmt klüger, aber wohin soll das ganze dann führen? Man will nichts geschenkt, sondern was draus machen können! >Nun ja, wie gesagt, es steht dir doch frei, den Verlag zu >wechseln oder selber dein Ding >durchzuziehen, wenn dir die Entlöhnung bei deinem Verlag nicht >passt. Rumjammern hilft dir >und deinen Kollegen da auch nicht weiter ^.- Wenn du die zahlenden Verlage mal zusammen nimmst, brauchst du nichtmal eine Hand mit 5 Fingern. Dann kannst du quasi drei Mal wechseln und hast alle durch, die überhaupt Tendenzen zeigen, gute Honoare zu bezahlen. Wenn man das also durchzieht tritt eben genau das ein, wovon ich weiter oben sprach. Dann entwickelt sich hier gar nichts, weil die Leute nach zwei bis drei Jahren weg sind und andere Wege gehen (müssen)! Warum soll man darüber nicht jammern? Besser als so zu tun als sei es ok! Dass es nichts ändert ist eine andere Sache. Ich bin auch lange nicht so otpimistisch wie Nezu, aber schön und gut, wenn es solche Leute gibt und wer weiß, vielleicht geht ja irgendwann doch was! |
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| Lieber Ataru, ja, ich bin sensibel. XD Und ja, ich reagier oftmals ein bisschen heftiger auf Kritik, wenn ich der Meinung bin, dass da manches aus einem sonderbaren Licht gesehen wird. o_Ö Und was du geschrieben hast, WAR auch KEINE Kritik an meiner Person, sondern allgemeines Zeug, das hab ich schon verstanden. XD Aber ich rege mich ja nicht nur auf, wenn es um MICH geht, sondern auch, wenn es meine Kollegen trifft. Ich bin ein soziales Tierchen (Maus eben. xD). Was du so lang und breit geschrieben hast, beinhaltet kurz gesagt DAS hier: Ihr kriegt wenig? Könnt ihr eh nix machen. ;-) *schulterzuck* So ist das nun mal... *schulterzuck* :-) Findet euch damit ab. *schulterzuck* ;-) Und vielleicht hat es für dich so geklungen, als hätte ich einen Höhenflug (ich hatte selber Angst, dass es so rüberkommt >_>),anders kann ich mir nicht erklären, dass du mir wieder und wieder reinwürgst, wie klitzeklein ich noch bin. ^^" Das weiß ich selber. ^^". Ich hab auch nie behauptet, dass ich ein BEKANNTER Profi bin und dass man mich kennen MUSS, aber du hast ja auch einfach so angenommen, dass wir alle keine gescheite Ausbildung haben. XD"Und wenn man nicht weiß, mit wem man redet, sollte man nicht dauernd irgendwelche Behauptungen aufstellen. DAS meinte ich. XD" Es wird dich auch kaum interessieren, aber es waren bei mir nicht nur 1, 2 Mangas, oder Kurzgeschichten, sondern... mal nachzählen...5 Kurzgeschichten und ein Manga. (aber das ist ja auch vollkommen egal. >_> Ich wollte es nur der Korrektheit halber angemerkt haben.) Ach ja: Kein deutscher Zeichner hat bisher ein artbook rausgebracht (außer vllt Robert Labs, oder hab ich da was falsch im Kopf? >_<"). Das höchste der Gefühle waren Kalender und Merchandise. Aber ich bin mir sicher, dass die Artbooks auch noch kommen werden. :) Ich kann froh sein, wenn ich wieder ein Projekt bekomme, als Newcomer. Ich spreche hier auch nicht für mich allein, sondern für ALLE Mangazeichner (Freiberufler, Illustratoren, kreative Menschen, etc...). Ich WEISS, dass man klein anfangen muss. Das war mir von Anfang an klar. Ich bin auch gewillt, mich hoch zu arbeiten. Doch DERZEIT sieht es oft so aus, dass das ganze Arbeiten und Ruf ausbauen nix bringt. Die Honorare heben sich trotzdem nicht... oder werden teilweise noch niedriger, weil der Verlag immer mehr junge Zeichner einstellt, die bezahlt werden müssen. Ich weiß, dass das alles kein Zuckerschlecken ist. Aber WENN ich an die 800 Euro pro Monat HÄTTE, würde ich schon ein glückserfülltes Kribbeln im Bauch spüren. :( Leider hab ich diesen Betrag nicht. Ich verdiene weniger als ein Arbeitsloser. Und wie Nike schon gesagt hat, bekommt man als arbeitender Mensch auch keine Unterstützung (was eigentlich total absurd ist. ^^" Aber das ist eben der staat...). Ich will mir einen Namen machen. Darum zeichne ich täglich mehr als 12 Stunden (!). Du sagst schön locker: Ja, wenn es dir nicht passt, such dir nen anderen Job/Verlag/etc... Haha. Sehr witzig. xD Ich will seit mehr als 10 Jahren Comic/Mangazeichner werden. da werf ich jetzt sicher nicht sofort alles hin, wenn es nicht gleich so wird, wie ichs mir wünschen würde. ^^" Das ist vielleicht verständlich. Und zwischen den drei zahlenden Verlagen gibt es keine gewaltigen Honorarunterschiede. einer zahlt etwas weniger, zwei zahlen je nach Bekanntheit des Zeichners mal mehr, mal weniger. Ubbi kann machen was er will, aber an der Kritik der Leute auf Mexx wird er nicht vorbeikommen. o_Ö" Ich war im übrigens nicht die einzige, die was angemerkt hat. Das heißt ja schon, dass ich nicht allein mit meiner Meinung bin. ^^" Es gibt für Ubbi nun mal zwei Möglichkeiten: Entweder er sucht einen ehrenamtlichen Zeichner, der das just for fun macht (dann soll er das bitte dazuschreiben und erst GAR kein Honorar anbieten. Das kommt glaubwürdiger rüber. ^^"), oder er fördert junge Zeichner, in dem er ihnen wenigstens ein BISSCHEN mehr zahlt. Das müssen keine HUNDERTE, oder TAUSENDE Euro sein (du übertreibst ja auch gern. xD), sondern einfach ein Betrag, bei dem man sagt: Okay, gebongt. Das bringt mir was! Darum kann ich mir meine Stromkosten bezahlen! Juche! Lange Rede, kurzer sinn. XD Fakt ist: es gibt immer MEHR deutsche Zeichner. Von einer Randgruppe kann man kaum mehr sprechen. Es muss auch einen Grund haben, warum gerade so viele Deutsche einen Vertrag bekommen. WAHRSCHEINLICH zahlt es sich auch aus. Denn wie du selber immer wieder betonst, sind die Verlage sehr gewinnorientiert. Just for fun werden sie die Deutschen nicht fördern. ^^" Ach ja! In Japan können natürlich nicht alle vom Mangazeichnen leben! Aber bedenke, dass bei uns in Deutschland nur die creme de la creme der japanischen Mangas verkauft wird. Und mit DENEN sollen wir uns messen. Zum Mindestlohn. o_Ö ... zum Mindestmindestlohn. Ich darf doch wohl noch anmerken, dass das ein bisschen ungerecht ist und dass ich mir für die Zukunft WÜNSCHE, dass sich das ändert. Ein paar Tausender mehr und wir Zeichner hätten einfach einen besseren Boden zum wachsen. ^^" Und jetzt wünsch ich dir noch viel Spaß beim Grinsen über meine Träumereien. :D Aus Träumen entstehen nun mal Visionen. Aus Visionen entstehen Kraft und aus Kraft manifestiert sich im optimalen Fall die Vision. :D Gute Nacht, ihr alle. xD PS.: Was mir noch so einfällt... und was ich die ganze Zeit shcon sagen wollte... ^^" Meinen Verlag interessiert es überhaupt nicht, was ich für eine Ausbildung habe. xD" Sie freuen sich nur immer wieder darüber, dass ich meine Seiten korrekt einstellen und abspeichern kann, was ihnen viel Zeit erspart. ^-^" aber ansonsten ändert das hier in unserem Job überhaupt nichts! Hier zählen nur die Bekanntheit und die Verkaufszahlen (wie du selber immer wieder sagst. XD"). Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.onlinewelten.com/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| Zuletzt geändert: 26.11.2007 01:47:22 | |||||||
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| > Lange Rede, kurzer sinn. XD > Fakt ist: es gibt immer MEHR deutsche Zeichner. Von einer Randgruppe kann man kaum mehr sprechen. Es muss auch einen Grund haben, warum gerade so viele Deutsche einen Vertrag bekommen. WAHRSCHEINLICH zahlt es sich auch aus. Denn wie du selber immer wieder betonst, sind die Verlage sehr gewinnorientiert. Just for fun werden sie die Deutschen nicht fördern. ^^" Mh. Ich nenne jetzt mal keine Verlagsnamen. Ich habe tatsächlich neulich eine Email bekommen, die mich beeindruckt hat. In der Email stand sinngemäß, dass der Verlag uns (NorthernBanshee + mich als kombo) sehr, sehr gerne haben würde, sie aber im Moment so viele deutsche Zeichner herausbringen, dass sie im Mangabereich gedeckt sind und dafür sorgen wollen, dass sich diese Zeichner erst einmal etablieren. Wir hatten uns da nicht beworben. Das hing mit einem Wettbewerb zusammen. Die Verlage rechnen schon und ich habe irgendwo den Verdacht, dass der Markt an inländischen Produktionen in der Sparte gedeckt ist. > Ach ja! > In Japan können natürlich nicht alle vom Mangazeichnen leben! Aber bedenke, dass bei uns in Deutschland nur die creme de la creme der japanischen Mangas verkauft wird. Und mit DENEN sollen wir uns messen. Zum Mindestlohn. o_Ö ... zum Mindestmindestlohn. > Ich darf doch wohl noch anmerken, dass das ein bisschen ungerecht ist und dass ich mir für die Zukunft WÜNSCHE, dass sich das ändert. Ein paar Tausender mehr und wir Zeichner hätten einfach einen besseren Boden zum wachsen. ^^" Very, very good point. Oder vielleicht ein Zusammenschluss aller Verlage für eine Ausbildungsstätte oder Zeichnerkommune O_O der TRAUM! Mit dem Nachteil, dass dann wahrscheinlich ein bestimmter Stil entsteht ;) ----------- Ich habe oben unterstrichen, dass ich mich net beworben habe, weil ich den Druck des Comicmarktes nicht aushalten würde und Comics für mich _persönlich_ im Moment eher eine Tobewiese sind, bei der ich eher das machen möchte, was mir gefällt. Im Hinterkopf träume ich auch von meiner großen Veröffentlichung und dem Projekt, was den perfekten Verlag findet (und mir wäre völlig egal, wie viel der Verlag mir dafür bezahlen würde, auch wenn ich pro Seite mindestens 15-20 Stunden zeichne). Na und. Das mache ich, weil das meine Traumerzeugnisse sind - und das ist eine Einstellung, mit der ich gar nicht erst in Richtung Comicjob gehen brauche ;) Ironischerweise arbeite ich zur Zeit neben dem Studium als Illustrator (Fantasy). Der Markt ist ebenfalls hart, grad in Deutschland und der Dollar schwächelt. Im Gegensatz zum Mangamarkt habe ich jedoch fast nur hilfsbereite und sich unterstützende Illustratoren erlebt. Klar, schwarze Schafe gibts immer und eine riesige Masse an selbstüberschätzter Durchschnittlichkeit, aber es werden tatsächlich Aufträge herumgereicht, Assistenten _fair_ bezahlt, freiwillig korrigiert und weitergeholfen. Da fühle ich mich wohl und da lass ich mich mittlerweile auch nicht mehr runterhandeln. Meine Arbeit IST etwas wert und wenn der Verlag diesen Preis nicht zahlen kann, kann ich nicht für den Verlag arbeiten, da mir der Nebenjob u.a. das Studium finanziert. Und selbst die wirklich guten Illustratoren haben selten Ferien und zeichnen sich die Finger wund, obwohl sie fair bezahlt werden. Ich kenne nur einen Illustrator, der seinen Stift weglegt, wenn die bezahlte Arbeitszeit um ist ;) --------------------- Wer nach Aufgaben auf Mexx sucht, wird hier fündig. --------------------- Avatar by Ruloc. Yay! Showing The Eleventh And Only |
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| hat sich von euch schon mal irgendeiner DIREKT beim Verlag beschwert? bzw. einer der Nicht- oder Nochnicht-Zeichner beim verlag mal unverblümt seine Meinung kundgetan? Ich glaube, ich hab das nur von drei Personen gehört und ja, die hats dan nauch erwischt, aber kein Wunder, denn wenn sich kein Schwein beschwert und das nur Ausnahmeerscheinungen bleibne, wen wunderts, dass die Verlagshäuser das dann nicht ernst nehmen? Zur Kohle als Freelancer... einen Mindestlohn berechen klappt meisten, aber wenn ihr z.b eine Auftragsarbeit für Studios macht, in deren Land der Durchschnittslohn für Deutsche nicht mal ansatzweise zum Leben reicht, würdet ihr dann ablehnen? Ich habe die letzte Illu für ein viertel des Normalpreises gemacht. Ich wusste, es ist sogut wie nichts aber z.b. sind 90 Euro in Braslien viel. Von daher verstehe ich auch zum Teil die Menthalität der Jungzeichner. Ich WILL das, also mache ich es. Doch wenn sich die Profis nicht mal öffentlich beschweren, sondern nur bei Mexx und privat bei kleinen Kaffeekränzchen maulen, dann wird das so oder so nichts. Und ich wette, die Hälfte hat Angst, dass sie wirklich fliegen. Aber so ist das nun mal. Wenn ich zu meinem chef gehe und sage: Warum bekomme ich so wenig bei meiner Position, ich möchte mehr, dann muss ich auch damit rechnen, dass das alles andere als gut ankommt. Aber Änderungen erfordern nun mal Mut. |
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| > hat sich von euch schon mal irgendeiner DIREKT beim Verlag beschwert? bzw. einer der Nicht- oder Nochnicht-Zeichner beim verlag mal unverblümt seine Meinung kundgetan? soweit ich das einschätze, haben die meisten tatsächlich zu viel angst, gekickt zu werden. da ich ein saen wir mal NOCH nicht-zeichner bin (XDD *rumträum*), könnte ich ja rein theoretisch dreister weise TokioPop etc. Liebesbriefchen schicken. > Ich glaube, ich hab das nur von drei Personen gehört und ja, die hats dan nauch erwischt, aber kein Wunder, denn wenn sich kein Schwein beschwert und das nur Ausnahmeerscheinungen bleibne, wen wunderts, dass die Verlagshäuser das dann nicht ernst nehmen? > richtig! genau der gleichen meinung bin ich auch. wenn sich nur eine beschwert, denkt man schnell "was bildet die sich ein?" und ich glaube, dass gerade ein gemeinsamer kampf erfolge bringt. und wenn man dann tatsächlich fliegt: einfach den verlag wechseln. leute wie Nike dürften damit keine großen probleme haben. immerhin ist jetzt beispielsweise der name "anike hage" schon gut bekannt und ien anderer verlag würde sicher nicht nein sagen =) es mag ein kampf sein aber wenn man etwas erreichen will, muss man eben auch mal risiken eingehen. > > Aber so ist das nun mal. Wenn ich zu meinem chef gehe und sage: Warum bekomme ich so wenig bei meiner Position, ich möchte mehr, dann muss ich auch damit rechnen, dass das alles andere als gut ankommt. Aber Änderungen erfordern nun mal Mut. japp! und deshalb sage ich: gründet eine mangaka-gewerkschaft! >___< oder so was in der art. IHR könnt beeinflussen, wieviel lohn ihr bekommt und wenn plötzlich alle deutschen mangaka streiken, wäre das bestimmt auch mal etwas aufrüttelnder. *lol* ich und meine hohlen fantasien... >.>""" !!!!ACHTUNG!!!! (( ( ..) !!!PÖBELNDES ENGELCHEN IM ANGRIFFSMODUS!!! ( (')(') |
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| das war keine ansage a la "Haut sie um", sondern "denkt mal drüber nach..". Ich bin es einfach leid jedes Mal das gleiche zu lesen und dann festzustellen, dass die verlagshäuser solche Sachen igonrieren können, weil die Zeichner ihre ganzen Ängste, Befürchtungen und Wünsche nicht mal vortragen. Spätestens, wenn man seinne vertrag in der Hand hat ist die erste Reaktion: Gott sei Dank, ich hab ihn. Die Ernüchterung kommt dann ein bisschen später. In dieser hinsicht ist das Freelancen wohl wie ein billiger Fusel. Erst gehts einem gut und dann kommen die Kopfschmerzen. Ich hab über ein Jahr Vertragsverhandlungen für bestimmte Projekte machen müssen, bei einigen (wie z.b. Trickfilm-Sachen) hats sich eh hingezogen und man hat sich vorher mehrmals getroffen und die Sachen in Ruhe professionell durchgesprochen. Dass da auch mal ein "Aber" und "Ich würde das gerne erstmal abprüfen lassen" kann da ruhig fallen. Wir sind ja nich beim Haustürverkauf von Versicherungen O_o |
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| Ich hab schon mal verhandelt, als es mir ECHT zu wenig war. ^^" Und ich habe auch gesiegt. *g* Ich finde, es kommt auf die formulierung an. Man darf eben nicht schreiben: Ey! Ich will gefälligst mehr! (also sinngemäß) Man muss eher auf seine ausgaben während der Arbeit verweisen und klar machen, dass man die Arbeit sonst kaum machen kann. Ich glaube, wenn man mit dem Verlag vernünftig spricht, fliegt man nicht gleich raus. o_Ö Jedenfalls wäre das schon sehr heftig! Tragt euch ein - just for fun: http://animexx.onlinewelten.com/community.php/mitglieder_sammeln/mitglieder/ ~~~~ Preiset Slash-kun, den Einzigartigen, der hinabgestiegen ist, um uns unsere Einfalt vor Augen zu führen. |
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| das seh ich genau so. und egal, wie geldgeil und geizig ein verlag ist: zeichner lassen sich nur bis zu einem bestimmten punkt ausnehmen wie eine weihnachtsgans. irgendwann ist schluss. und dann können sie auch keinen ersatz mehr bekommen. man könnte dem verlag ja mal rein theoretisch die monatigen ausgaben für zeichenmaterialien und dinge zum leben auflisten. dann sollte eigentlich sacken, dass der zeichner beispielsweise ohne strom auch nichts zeichnen kann =P blaue maus: was genau hast du denn alles angegeben? ^^ !!!!ACHTUNG!!!! (( ( ..) !!!PÖBELNDES ENGELCHEN IM ANGRIFFSMODUS!!! ( (')(') |
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| äh... moment mal... wenn mir jemand bei einer Gehaltsverhandlung damit kommen würde, was er für monatliche ausgaben hat, dann würde mich das die bohne kratzen. Denn darum geht es in erster Linie nicht und das sollte auch NIE bestandteil der Verhandlungen sein, rumzuargumentieren, wie hoch die Miete ist usw. Ich bin selbst verantwortlich für einige Mitarbeitet in meiner firma und es ist nun mal gang und gebe, dass man den Gehaltswunsch formuliert und mit "Das bin ich wert" kommt und nicht mit 2Ich muss soviel bezahlen, krieg ich mehr?". Bei Kostenerstattungen für Material ebenso. Dann wird man dich auffordern die Rechnungen einzureichen. |
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