Thread: Vergewaltigung - Wer hat Schuld?
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Eröffnet am: 22.12.2008 00:30 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:29 Beiträge: 694 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles |
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| > Platt gesagt, so ein kleiner Schwanz richtet da keinen Schaden an. Du hast anscheinend von Sex so viel Ahnung wie eine Kuh vom HTML Programmieren. Eine Frau die vergewaltigt wird ist nicht feucht, nicht entspannt, nicht bereit das man ihr IRGENDWAS in die Mumu rammt. Männlich, 4 Jahre älter als ich und schwafelt hier Zeug das ich nicht mal einen 12 jährigen zutrauen würde. Manche Männer sind einfach nur... Ach ja: Du kanst auch dicke Scheisshaufen ins Klo setzen, da müsste es ja auch nichts machen wenn man Dir was in den Popo rammt. |
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| Ach Tentakelchen, Millionen von ungemeldeten und verheimlichten aber sicherlich vollzogenen Vergewaltigungen koennen nicht irren. Das geht wohl schon auch ohne gruen und blau gechlagen zu werden - und als einziges, aeusseres, sichtbares Zeichen ist vielleicht geradenal ein bisschen Waschzwang. Und selbst bei gynaekologischer Untersuchung ist es dann nicht aussagekraeftig ob es einverstaendlicher rauher Sex oder Vergewaltigung war. Vergewaltigung ist boese. Ja genau!! Boese!! Schlimm! Doof ne? Ne du Aso schlimmer. Derart simplizistisch kommen mir hier die Posts einiger Diskussionsteilnehmer vor. Benutze ich extreme und polarisiere? Bewusst, denn an den Grenzen wird klar ob eine Vorstellung oder Idee ueberhaupt tauglich ist. Meinem Fesselbeispiel scheinen alle auszuweichen. Dabei ist die Fessel nichtmal noetig. Ist es Vergewaltigung, wenn einer der Partner beim Sex feststellt, halt ich will gar nicht, aber Aufgrund von Scham/Versagensgefuehl unfaehig dies zu aeussern? ...mit den moralichen Implikationen der Vielzahl an sexuellen Spielarten, die im Laufe der Evolution entstanden sind will ich ja schon gar keinen mehr ueberfordern, pardon, belaestigen, nachher zerbrechen noch ganze Mensch und Weltbilder... |
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| und ich frage dich nochmal, Murx, gibt es für dich den freien Willen? "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| > und ich frage dich nochmal, Murx, gibt es für dich den freien Willen? das hater zu anderer stelle quasi beantwortet: >Der eigentlichen Knackpunkt der Rationalitaet des Universums - letztendlich eines deterministischen Verstaendnisses des Universums, ist der freie Wille - damit sollten Glaeubige aber eh kein Problem haben angesichts eines allwissenden und allmaechtigen, alles entscheidenden Wesens ueber sie wachend... viel mir grade ein I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Murx, haben Dinos und Menschen sich eigentlich jemals die Erde geteilt..? Was feuchtwerden und engmachen angeht: Feuchtwerden - Irgendwelche meiner momentanen Medikamente haben meine Libido total gekillt und da unten wird nix feucht. Aber auch trocken oder nur leicht feucht kann ich nicht über Schmerzen oder Schäden klagen, auch wenn einige meiner Partner wahrhaftige Rambos mit großen Stengeln sind. Das Eindringen ist für den Mann bei Trockenheit nicht leicht, da kann's wehtun, aber nicht wirklich so, dass ich mich jetzt beklagen würde. Aber Scheidengröße hat keine Norm, ist bei jeder Frau anders, genau wie Penisgröße beim Mann. Engmachen - tu ich fast immer, weil ich nach rund 160 Partnern in nur einem Jahr nunmal nicht mehr die Mumu einer 12jährigen habe. Auch hier kann ich, selbst in Kombination mit obengenannter Angelegenheit, nicht klagen. Leichte Schmerzen vielleicht, aber nichts, was 10 Minuten später noch nachwirken würde. Schlussfolgernd würde ich sagen, dass für körperliche Schäden mehr Gewalt vonnöten ist, oder aber die Scheide des Opfers ist viel zu eng für den Penis des Täters. Oft sind Verletzungen ja auch eher im Oberschenkelbereich festzustellen, weil die Beine mit Gewalt auseinandergedrückt wurden. Bei Jungfrauen ist es wieder was anderes. Ebenso wie anale Vergewaltigung... Ein Wort: Aua. |
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| Was mir da jetzt gerade so einfällt. ANGENOMMEN wir Frauen benutzen den Trick der Vergewaltigung immer und immer wieder weil wir keine andere Möglichkeit haben, das für uns beste Männchen raus zu suchen. Wie siehts dann aus wenn ein Mann einen Jungen oder anderen Mann vergewaltigt? Oder eine Frau eine Frau, oder einen Mann? Ist dann auch in dem Fall das Opfer schuld weil es nicht weis ob es Männlein oder Weiblein ist? |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 12:38:49 |
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| Ich denke mal, Murks' ganze Paarungstherorie ist 98% Schwachsinn. Vielleicht war's früher, gaaaaaaaaaaaaaaaaanz früher mal nur zu 80% Schwachsinn, aber heute glaube ich nicht mehr dran. |
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| Meiner Meinung nach liegt die Schuld zu 100% bei dem Täter, den egal was ein Mesch macht und egal wie ein Mensch sich kleidet,es es keine Einladung um diesem Menschen zu schaden,ihn zu vergwaltigen. Mfg,Odin. |
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| > Ach Tentakelchen, Millionen von ungemeldeten und verheimlichten aber sicherlich vollzogenen Vergewaltigungen koennen nicht irren. Das geht wohl schon auch ohne gruen und blau gechlagen zu werden - und als einziges, aeusseres, sichtbares Zeichen ist vielleicht geradenal ein bisschen Waschzwang. Und selbst bei gynaekologischer Untersuchung ist es dann nicht aussagekraeftig ob es einverstaendlicher rauher Sex oder Vergewaltigung war. > Grademal ein bisschen Waschzwang. Du bist echt sowas von daneben, sowas gibts kein zweites Mal. Klar werden viele Vergewaltigungen nicht gemeldet, aus Scham, Angst oder gar Selbstvorwürfen. Und das macht es dann für Dich besser? > Vergewaltigung ist boese. Ja genau!! Boese!! Schlimm! Doof ne? Ne du Aso schlimmer. Ja, Vergewaltigung ist böse. > > Meinem Fesselbeispiel scheinen alle auszuweichen. Dabei ist die Fessel nichtmal noetig. Ist es Vergewaltigung, wenn einer der Partner beim Sex feststellt, halt ich will gar nicht, aber Aufgrund von Scham/Versagensgefuehl unfaehig dies zu aeussern? > Man muss jemanden nicht unbedingt Fesseln um ihm Gewalt anzutun, Drohungen, zB. die Androhung jemanden umzubringen, reichemn da schon als psychologische Fessel. > ...mit den moralichen Implikationen der Vielzahl an sexuellen Spielarten, die im Laufe der Evolution entstanden sind will ich ja schon gar keinen mehr ueberfordern, pardon, belaestigen, nachher zerbrechen noch ganze Mensch und Weltbilder... Vergewaltigung ist KEINE sexuelle Spielart. |
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| Mein Gott, ist das albern. > Ach Tentakelchen, Millionen von ungemeldeten und verheimlichten aber sicherlich vollzogenen Vergewaltigungen koennen nicht irren. Das geht wohl schon auch ohne gruen und blau gechlagen zu werden - und als einziges, aeusseres, sichtbares Zeichen ist vielleicht geradenal ein bisschen Waschzwang. Und selbst bei gynaekologischer Untersuchung ist es dann nicht aussagekraeftig ob es einverstaendlicher rauher Sex oder Vergewaltigung war. Naja, schön, dass du dich so gut auskennst? Schon mal eine eine vergewaltigte Frau gekannt? Mal eine Frau gewesen, die groben sexuellen Anzüglichkeiten ausgesetzt war? Hast du eine Ahnung, wie sehr sich manche Frauen schämen, gerade, wenn der Vergewaltiger der eigene Ehemann, ein Familienmitglied oder ein Freund der Familie ist? Viele geben sich gerne selbst die Schuld, beispielsweise, wenn Alkohol im Spiel war. Natürlich sind solche Selbstvorwürfe nicht richtig - gut, für dich vielleicht schon - aber viele Mädchen und Frauen sind deswegen dermaßen gehemmt, dass sie nicht darüber reden möchten. Das liegt nicht daran, dass sie sich hinterher denken "Mönsch, dat war aber mal'n starkes Männchen. Und SCHÖN wars auch noch! Yay!" > Vergewaltigung ist boese. Ja genau!! Boese!! Schlimm! Doof ne? Ne du Aso schlimmer. Und wer solche Polemik zu nutzen meint, zeigt eigentlich schon, dass es ihm nicht ums Thema geht. > Derart simplizistisch kommen mir hier die Posts einiger Diskussionsteilnehmer vor. > Benutze ich extreme und polarisiere? Bewusst, denn an den Grenzen wird klar ob eine Vorstellung oder Idee ueberhaupt tauglich ist. Deine Ideen sind schon allein deswegen nicht besonders tauglich, weil du schlicht und ergreifend keine Ahnung hast oder vielleicht auch - auch wenn ich das nur anhand deiner Selbstdarstellung vermute - ein etwas verschobenes Sexualbild hast. Arbeite daran und bettele nicht hier um Aufmerksamkeit. > Meinem Fesselbeispiel scheinen alle auszuweichen. Dabei ist die Fessel nichtmal noetig. Ist es Vergewaltigung, wenn einer der Partner beim Sex feststellt, halt ich will gar nicht, aber Aufgrund von Scham/Versagensgefuehl unfaehig dies zu aeussern? Stellst du die Frage immernoch? Vergewaltigung ist es erst dann, wenn ich sage "Ich mag nicht mehr, hör auf" und trotzdem noch weitergemacht wird. Ob mein rechtes Bein dabei an meinem linken Ohr festgebunden ist, spielt dabei keine Rolle. Und das wurde sogar schon gesagt. Was ist daran nicht zu verstehen? > ...mit den moralichen Implikationen der Vielzahl an sexuellen Spielarten, die im Laufe der Evolution entstanden sind will ich ja schon gar keinen mehr ueberfordern, pardon, belaestigen, nachher zerbrechen noch ganze Mensch und Weltbilder... Mann, du kommst dir anscheinend ziemlich toll vor. Leider glaube ich, dass du auch keine Ahnung von solcherlei Spielarten hast, denn auch - und gerade - BDSM hat so gar nichts mit Vergewaltigung zu tun. Beispielsweise gibt es das gute alte vorher vereinbarte "Saveword", das sollte sogar Nicht-BDSMlern ein Begriff sein. Auch ein Rollenspiel, bei dem eine Vergewaltigungsphantasie ausgelebt wird, gibt keinem Mann das Recht, sich an Frauen zu vergreifen. Denn es ist ein ROLLEN-SPIEL. Ganz einfach. Es gibt einen Unterschied zwischen freiwilliger Unterwerfung, bei der man den Grad der Unterwerfung jederzeit selbst beenden kann und einer Vergewaltigung. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 14:31:00 | |||||||
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| @Goodi: >>Der eigentlichen Knackpunkt der Rationalitaet des Universums - letztendlich eines deterministischen Verstaendnisses des Universums, ist der freie Wille - damit sollten Glaeubige aber eh kein Problem haben angesichts eines allwissenden und allmaechtigen, alles entscheidenden Wesens ueber sie wachend...<< Das ist nicht die Antwort auf meine Frage. Ich warte auf ein "Ja" oder ein "nein". Denn eine Vergewaltigung ist nicht etwa durch die Gewalt oder die "Perversität" (Perversität erfährt von mir keine Wertung!) mit der sie ausgeübt wird, definiert, eine Vergewaltigung ist das Darüberhinwegsetzen des Willens eines Individuums über den Willen eines anderen Individuums. Wenn er mir also sagt, dass der freie Wille nicht existiert, dann habe ich jedes Recht, gar die Verpflichtung gemäß meiner nicht existenten Verantwortung einem anderen Menschen gegenüber, ihm und jedem x-beliebigen den Schwanz abzubeißen, den Kopf abzuhacken und/oder zu quälen und zu beleidigen, wie es mir beliebt und mir der Sinn danach steht. ich muss mich keinerlei gesellschaftlicher wie gesetzlicher Vorgaben unterwerfen. Und ich dürfte weder eine positive noch eine negative Bewertung meiner selbst und meines Verhaltens von Dritten oder Murx selbst erfahren, denn wenn der freie Wille nicht existiert, fehlt auch jegliche Bewertung meines Tuns. Wenn der freie Wille nicht existiert, Murx ihn also auch nicht hat, dann darf und muss ich alles (!) tun. Dann genießt seine Persönlichkeit, seine Individualität keinerlei Schutz. Ich habe jedes Recht ihn zu töten. Wird er mir aber sagen, dass der freie Wille existiert, dann ist seine Theorie vom Tisch und es muss nicht weiter diskusitert werden. Denn erst der freie Wille ermöglicht eine Bewertung der Welt und das Tun der Menschen. Und verwerflich wird eine Sexpraktik (oder irgendwas anderes) dann, wenn der Wille eines Individuums sich über den Willen eines anderen Individuums hinwegsetzt, er folglich ignoriert wird. Und erst DANN ist es eine Vergewaltigung. Wie die variierenden Parameter jeweils gesetzt werden (mit welcher Methode das Ziel erreicht wird: mit Fesselung, ohne Fesselung, mit Erpressung, mit Waffengewalt, mit Androhung durch eine Ladung Pudding im Ausschnitt) ist völlig bedeutungslos. Es geht um den Respekt des Willens eines anderen. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Da hat es wohl jemand ganz böse vermurxt, eine normale Diskussion zu führen... aber wenigstens brauche ich durch einige Leute hier keine guten Gegenargumente mehr zu bringen. Leute, warum ist hier eigentlich schon wieder Trollfütterung? If by chance you're passing by On some adventure through the sky, And if I'm fully awake, Do stop in for tea and cake! |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 14:39:49 | |||||||
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| Ich habe hier ein wenig mitgelesen und da ich den Eindruck habe, dass hier was "verkehrt" angekommen ist, werde ich murx nur einmal wiedergeben - mit anderen Worten (und nein, nicht hauen). Zunächst, bevor man mir dasselbe entgegenschleudert: Ja, ich bin weiblich. Nein, Himmel sei dank nie vergewaltigt und ich warte auch nicht drauf und wünsche es auch nicht. Ja, ich finde Vergewaltigungen schrecklich! Ja, ich weiß, dass Frau psychische Schäden, die teils ein Leben lang bleiben, davonträgt! Ja, ich weiß, dass dabei üble Verletzungen bei rauskommen! (Mein INformationsstand ist allerdings auch der, dass, sofern der weibliche Körper ausgewachsen ist, die "schlimmsten" sich in Hämatomen (wie wirds geschrieben?) und Vaginalrissen auswirken - mir ist bewusst, dass bei unausgewachsenen Frauen auch innsere Organe geschädigt werden können! Ich wiederhole: Mir gefällt die Vorstellung auch nicht, dass Vergewaltigungen evolutionstechnisch mal eine Rolle gespielt haben- - Jetzt zum Thema: Ich finde, dass murx sehr neutral formuliert hat. Bemerkungen wie, Frauen sind Schuld, und Vergwaltugung ist böse, fasste ich entweder gewollt ironisch oder, je nach Kontext, evolutionstechnisch auf. Ich habe nur den Einrduck, dass dieser Teil bei den meisten hier nicht wirklich angekommen ist. murx sprach von einer Zeit, weeeeiiit vor der Bewusstseinsausprägung des Menschen. Das heißt, als der Mensch noch gar kein Mensch im heutigen Sinne war und noch nichtmal ansatzweise dabei war, Sprache, Kultur, etc. zu entwickeln. Ich konnte aus seinen Argumentationen nicht heraushören, dass er die Vergewaltugung als Normalzustand sieht - vielmehr habe ich sie als ein Mittel von vielen verstanden (wie eben das mit den Wildpferden; jede Tierart hat andere Strategien zur Fortpflanzung entwickelt, d.h., Vergewaltigung ist nicht der allrounder - was er aber auch nicht behauptet hat, wie ich lesen konnte). Nun haben sich die Menschen - aber auch das hat murx gesagt - ja weiterentwickelt. Durch eigenes Nachdenken und anderen Einflüssen - auch evolutionären, z.B. der Hinentwicklung zur Monogamie - war Vergewaltigung nicht mehr "erwünscht" (ich hoffe nicht, dass wer sich an der Formulierung hochzieht). Soll heißen, Vergewaltigung entwickelte für die Weibchen die heute noch existenten Folgen. Problem: Bis solche Mechanismen abgeschaltet sind, dauert das verdammt lange. Ich will damit einfach sagen, dass durch den freien Willen und den Verstand der Mensch eben in der Lage ist, nachzudenken etc., d.h. Vergewaltigung als etwas verächtliches zu sehen. Ein gewisser Deternimismus ist aber trotzdem noch da. Soll aber nicht heißen, dass vergewaltigt wird, damit Männchen ein Weibchen schwängern kann! (Will sagen: Die Tatsache, dass es überhaupt noch vorkommt, egal aus welchem Grund, muss ja einen Grund in der Vergangenheit haben!) (Ja, ich denke auch, das die Täter gestört sind - bevor hier missverständnisse aufkommen) Ich fürchte, so wirklich ist mir das mit murx jetzt nicht gelungen... Zu den restlichen patzigen Antworten kann ich nur sagen: Ich würde auch knarzig, wenn ich das Gefühl bekäme, dass man mich abstempelt, ohne auch nur ansatzweise meine These unmittelbar zu prüfen - das muss doch nicht gleich heißen, dass man mir zustimmen muss! - Ich bin wie gesagt der Meinung, dass eine Vergewaltigung das schlimmste ist, was man einer Frau antun kann und dass die Täter kastriert gehören - aber murx' Argumentation ist für mich absolut logisch und nachvollziehbar und nachdem ich eben um Wildpferde etc. weiß und sogar eine Vergewaltigung einer Fledermaus(!) in einer Doku "bewundern" durfte, finde ich sie gar nicht mal so abwegig. Ich gebe ja zu, dass dabei ein Problem besteht, wenn man sich die These ansieht: das Problem, ohne Wertung und unvoreingenommen daranzugehen. Eigentlich vermisse ich so was beim Menschen. Ich wiederhole: Ich finde die These logisch und logisch argumentiert. Ich würde daher eher dazu neigen, sie zu teilen (wenn ich mich mal näher mit beschäftigen würde im Sinne, ich lese Fachliteratur zum Thema evolutionäre Strategien). Ich wiederhole ebenfalls: Ich verabscheue Vergewaltiger!! Ich finde auch nicht, dass murx frauenfeindlich ist. Für mich formuliert er neutral, wenn auch krass. Aber eben nicht vom Moralischen Stadpunkt aus, den lässt er komplett außer acht. Evolution kennt keine Ethik! Also ist das legitim. HIer ein kleiner Zeitungsartikel: http://www.zeit.de/2000/09/200009.vergewaltigung_.xml Vergewaltigung nicht als weibliches, sondern männliches Produkt - klingt für mich auch logisch und so würde ich dem auch zustimmen. Ich wollte mit dem Link lediglich zeigen, dass auch Wissenschaftler durchaus von der Vergewaltigung als evolutionäres Werkzeug sprechen. (So viel zu Troll) |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 16:43:42 |
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| @YamiTamachii Ich frage mich nur, warum murx in diesen Thread gepoltert kommt, wenn sich (nach dir) seine ganze These auf eine längst Vergangene Zeit bezieht und heute absolut nicht mehr zutrifft. Was hat das dann bitte mit dem Threadthema zutun? Der Thread heißt "Vergewaltigung - _Wer hat Schuld_" und wer da mit Aussagen kommt, wie (plump gesagt) "Frauen sind Schuld, sie wollen es doch so, wir armen Männer, mimimi", muss sich ja wohl kaum wundern, wenn er von anderen Usern einen verbalen Tritt bekommt. >Zu den restlichen patzigen Antworten Nicht patzig, sondern schockiert und verständnislos, würde ich das nennen. Und wie gesagt, murx wollte von Anfang an ganz klar provozieren, wie er es scheinbar generell gerne tut, frei nach dem Motto "wenig Argumente, hauptsache auffallen und beleidigen, so gut es geht". >These ansieht: das Problem, ohne Wertung und unvoreingenommen >daranzugehen. Eigentlich vermisse ich so was beim Menschen. Moment mal... Wer möchte, dass man unvoreingenommen an seine These herangeht, der sollte sie bitte auch dementsprechend formulieren. Ich denke das Ganze wäre ganz anders verlaufen, wenn murx von anfang an klargemacht hätte, was er eigentlich sagen will, ob diese These immer noch zutreffen soll oder eben nicht und ohne dämliche Seitenhiebe. >Evolution kennt keine Ethik! Also ist das legitim. Man muss, wenn man z.B. übr Vergewaltigung diskutiert auch sicher nicht in jedem Satz sagen, wie furchtbar und schlimm das ist, aber dass du ernsthaft nicht verstehst, was viele an murx "Diskussionsverhalten" nervt, glaube ich dir nicht. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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| > Ich gebe ja zu, dass dabei ein Problem besteht, wenn man sich die These ansieht: das Problem, ohne Wertung und unvoreingenommen daranzugehen. Eigentlich vermisse ich so was beim Menschen. Das Tolle an dieser THESE ist, dass sie - wie alle THESEN - nicht mehr als erst einmal eine Behauptung ist, die es zu beweisen gilt. Das ist offensichtlich noch nicht geschehen, dennoch scheint sie für murx eine Tatsache darzustellen. Und nur nur das, wer gibt ihm das Recht, Vergewaltigungen und deren Folgen herunterzuspielen (siehe "Waschzwang als einzige wirkliche Folge"). > Ich wiederhole: Ich finde die These logisch und logisch argumentiert. Ich würde daher eher dazu neigen, sie zu teilen (wenn ich mich mal näher mit beschäftigen würde im Sinne, ich lese Fachliteratur zum Thema evolutionäre Strategien). Wenn sie bewiesen wäre, dann vielleicht. So aber halte ich mich lieber von solchen Behauptungen fern, die vermutlich von zwei Buchautoren aus dem verlinkten Bericht aufgestellt wurde, um die Auflage ihres Buches nach oben zu schrauben. Und das geht am besten mit Provokation. > > Ich finde auch nicht, dass murx frauenfeindlich ist. Für mich formuliert er neutral, wenn auch krass. Aber eben nicht vom Moralischen Stadpunkt aus, den lässt er komplett außer acht. Evolution kennt keine Ethik! Also ist das legitim. Seine Neutralität hat er spätestens bei seinen höhnischen und unangebrachten Kommentaren über Bord geworfen. Und sein unglaublich schlechtes Halbwissen über diverse Praktiken, die er zu Vergleichen heranzieht, untermauert seine Argumentation auch nicht. > HIer ein kleiner Zeitungsartikel: > http://www.zeit.de/2000/09/200009.vergewaltigung_.xml > Vergewaltigung nicht als weibliches, sondern männliches Produkt - klingt für mich auch logisch und so würde ich dem auch zustimmen. Ich bin sicher, es könnten sich etliche andere Forscher finden, die das genaue Gegenteil beweisen. Was ist mit den Psychologen, die sich schon seit Jahrzehnten mit der Natur von Sexualtätern auseinandersetzen? Allesamt durch zwei Typen mit einem eigenen Buch widerlegt? Das ging ziemlich einfach. > Ich wollte mit dem Link lediglich zeigen, dass auch Wissenschaftler durchaus von der Vergewaltigung als evolutionäres Werkzeug sprechen. (So viel zu Troll) Auch Wissenschaftler können falsch liegen. Und auch ziemlich Arschlöcher sein. Beides in Kombination KÖNNTE der Grund für diese These sein. Akademiker liegen nicht immer richtig mit den Behauptungen und Leitsätzen, die sie aufstellen. Und der Beweis? Ja, der Beweis für diese These, der sie zur Tatsache macht, der fehlt immernoch. murx Argumentationsweise machen ihn zu einem Troll. Und zu einem möchtegern-provokanten Troll noch dazu. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Das Problem an murx Ausführung ist aber, dass er dieses Verhalten auf den Menschen übertragen hat. Fakt ist, dass seit die Gattung Homo entstanden ist, die Geschlechter sich anhand bestimmter Normen Geschlechtspartner ausgesucht haben. Wenn man sich nun in der Tierwelt umsieht, wird man feststellen, dass es verschiedene Formen von Paarungsverhalten gibt. Interessanterweise sind über 90% aller Tiere an Paarungszeiten gebunden, was es schon mal so gut wie ausschließt, dass ein Weibchen in dieser Zeit "nicht will". Dazu gehören übrigens auch die von ihm erwähnten Pferde. Wenn eine Stute rossig ist, wird sie sich mit dem von ihr erwählten Hengst paaren. Besser noch, das Weibchen paart sich mit möglichst VIELEN Geschlechtspartnern. Sobald die Paarungszeit/Empfängnisbereite Zeit vorbei ist (sei es durch Befruchtung der Eizelle oder nicht), drängt es das Männchen auch nicht mehr, mit dem Weibchen Geschlechtsverkehr zu haben. Ergo: Das Pferdebeispiel ist vollkommen unpassend für den heutigen Menschen. Für ein vormenschliches Wesen muss dann quasi entweder von einer empfängnisbereiten Phase ausgegangen werden, was eine "Vergewaltigung" ausschließt aus oben genannten Gründen, oder aber der Vormensch war ähnliche wie wir nicht an spezielle Zeiten gebunden. Jetzt schauen wir mal, wie das bei unseren nächsten Verwandten aussieht. Ähnlich wie wir haben auch Affenweibchen einmal alle 28 Tage einen Eisprung. Die Natur hat den Weibchen aber den großen Trick mitgegeben, dass die Eisprung sehr versteckt abläuft. Was hat das für Vorteile? Eine Gruppenstruktur entsteht, die darauf aufbaut, dass man(n) vor Ort sein will, wenn es so weit ist. Man(n) muss quasi immer bereit sein und sich auch immer konkurrieren gegenüber den anderen Daueranwesenden, damit ER dann der Auserwählte ist. Eine Vergewaltigung hätte somit keinen evolutionären Sinn, da eine potenzielle Geschlechtspartnerin vertrieben wird und eine Schwangerschaft nicht sichergestellt werden kann. Beobachten wir nun mal die Paarungsstrategien unserer nächsten Verwandten, der Bonobos. Die Männchen der Gruppe bilden eine Rangordnung. Machtdemonstrationen unter den Männchen geschehen ausschließlich untereinander. Ebenso wie bei den Weibchen. Nun haben die Bonobos nicht nur solche Dinge wie Kraft, Stärke und Größe entdeckt, sondern auch die Bestechung. Bonobo-Männchen, die sehr weit unten in der Rangordnung stehen, erkaufen sich Sex mit Leckereien, die sie gezielt suchen. Sollte einer dieser Rangniederen Tiere versuchen, ein Weibchen zu zwingen, wird ihm das Alphatier ohne viel Aufhebens den Schädel einschlagen. Desweiteren haben Bonobos sexuelle Handlungen in ihr Kommunikationsverhalten einbezogen. In der Gruppe werden sexuelle Handlungen ausgetauscht, um Bindungen zu stärken. Dabei sind gegenseitige Masturbation, Oralverkehr, sowie ANGEDEUTETER und nicht durchgeführter Sexualverkehr am häufigsten. Sobald eine Zwangshandlung auftreten sollte, wird die feste Gruppenstruktur dafür sorgen, dass der Zwangsausübende vertrieben wird, da er eine Belastung für die Gruppe darstellt. Dabei ist zu bedenken, dass härtere Gangarten bei sexuellen Handlungen durchaus nicht ungewöhnlich sind, aber mit Zwang haben sie nichts zu tun. Insofern kann man davon sprechen, dass murx These vollkommen aus der Luft gegriffen ist, da diese Verhaltensweise evolutionär entweder nicht möglich ist (bei einem zeitlich gebundenen Vormenschen) oder aber keinen Sinn macht (Vergleich mit Tierart, die ebenfalls nicht zeitlich gebunden ist). Thema beendet. Evolutionsdarwinismus ist genauso ein Gschmu wie Sozialdarwinismus Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 17:04:46 | |||||||
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| Sorry, wenn ein MANN der alt genug sein sollte im sich mit Sex auszukennen, hier reinkommt und behauptet das "so ein kleiner Schwanz" ja keinen Schaden bei einer Frau anrichten könne, (weil Frau ja auch Kindr bekommt ect. und das Loch dementsrechend dehnbar ist), der hat für mich keine 2 Sekunden wirklich nachgedacht oder will nur provozieren. Oder er hat WIRKLICH keine Ahnung von Frauen - was ich sehr traurig fände in seinem Alter. Das man nicht einfach irgendwas in eine Frau reinrammen kann, ohne das es Schäden gibt, sollte eigentlich klar sein. |
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| Das meinte ich ja unter anderem mit patzigen Antworten. @Sweet Destiny: Die waren nämlich nicht auf die gemünzt, die murx geantwortet haben, sondern andersrum^^ Davon abgesehen finde ich, dass er beim Religionsthema im anderen Thread wesentlich beleidigender war (was ich aber auch nach den ersten drei Antworten verstehen kann: Wenn man mir auch nur ein das stimmt nicht an den Kopf knallt, ohne wirklich zu argumentieren, dem würde ich persönlich nicht mehr antworten). Ich sprach außerdem von Logik. Nicht von Korrektheit. Und seine These klingt logisch, zumindest für mich. Früher war der Mensch aber ein Tier im herkörmlichen Sinne, dafür kann ich auch nichts<< Und diese Argumentation hat ihren Ursprung oder Leitgedanken in eben dieser Zeit. Den Link habe ich als ein Beispiel herausgesucht (udn weil ich mich nicht halb tot suchen wollte, also habe ich den ersten genommen, der von einer seriösen Quelle stammt). Das soll nicht heißen, dass das die einzigen Wissenschaftler sind, die diese These behaupten und damit die Auflagenzahl ihres Buches hochtreiben wollen (Was hat das überhaupt eine Logik? Ich will doch unabhängig vom Thema, dass mein Buch sich verkauft<<) Ich meine mich zu erinnern, auch bei Freud etwas in dieser Richtung in Verbindung mit dem Es und dem Über-Ich gelesen zu haben (Ja, ich weiß, das einige Sachen von Freud widerlegt sind - ich wollte nur sagen, dass diese Überlegungen nicht erst seit gestern existieren). Steckt mich in die deutsche Nationalbibliothek und gebt mir einen PC mit Internetanschluss, anhand dessen ich auch auf kostenpflichtige Datenbanken Zugriff bekomme - ich könnte noch viele Quellen heranziehen, wo evolutionäre Gründe erwogen werden. Die genannte: Nur ein BEISPIEL, nicht das beste, tollste. Ich wollte darlegen, wie ich murx verstanden habe. Das habe ich getan. Unabhängig von der Formulierung finde ich seine Thesen (auch in anderen Threads, aber eben auch hier) rein vom wissenschaftlichen Standpunkt, einwandfrei. So, ich bin dann fertig mit den Baustellen^^ Baba |
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| >Davon abgesehen finde ich, dass er beim Religionsthema im >anderen Thread wesentlich beleidigender war (was ich aber auch >nach den ersten drei Antworten verstehen kann: Wenn man mir auch >nur ein das stimmt nicht an den Kopf knallt, ohne wirklich zu >argumentieren, dem würde ich persönlich nicht mehr antworten). 1. ja, finde ich auch, aber das macht es nicht wirklich besser 2. kann man bei Beleidigungen und Vorurteilen nicht viel machen, außer immer wieder zu sagen, dass es nicht stimmt. Irgendwann hat man einfach keine Lust mehr, immer und immer wieder zu erklären, nur weil die User nicht lesen wollen oder weil sie daraufhin eben nur beleidigend werden. Ich habe murx das in besagtem Thread gesagt und ich sage es auch hier: Eine Diskussion ist sinnlos, wenn man sich selbst über alle anderen stellt, ihnen gar nicht zuhören will und sie nur beleidigen und bekehren möchte. Wie gesagt hätte wohl auch niemand so reagiert, wie jetzt, wenn er seine These anders und deutlicher formuliert hätte. Meiner Meinung nach kann und sollte man aber nicht immer alles nur wissenschaftlich betrachten. Der Mensch hat nun einmal auch Gefühle und ein moralisches Empfinden, was mMn auch gut so ist. Wer trotzdem so argumentieren möchte, bitte, aber dann sollte man auch wirklich sachlich bleiben und das ist hier definitiv nicht gelungen. ~sleep all day party all night never grow old never die it`s fun to be a vampire(69)~ |
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> Ich habe murx das in besagtem Thread gesagt und ich sage es auch hier: Eine Diskussion ist sinnlos, wenn man sich selbst über alle anderen stellt, ihnen gar nicht zuhören will und sie nur beleidigen und bekehren möchte. Warum diskutiert ihr überhaupt mit jemandem, desses ethisches Weltbild noch nichtmal das eines Neandertalers erreicht hat? o.O *selig sind die Bekloppten, denn sie brauchen keinen Hammer* |
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| @Grbl >Evolutionsdarwinismus ist genauso ein Gschmu wie Sozialdarwinismus ehh ehhhh .. ehh ?! Evolutionsdarwinismus ? die evulutionsthorie IST der darwinismus ja, das prinzip davon wird auch auf andere breiche übertragen, dann nennen die sich alle zusammen darwinismus, gerne auch mit pre-fix) oder halt sozialdarwinismus, kulturdawinismus( auch mal memetik genannt ) oder halt sonst wie du slebst sagtest du magst memetik, die baut direkt darauf auf, die evulutionsthroie ist dawrinismus und die nennst du schmarn ? das ist fazinirend das du einen der besten und erfüllensten gedankenschritte der menschengeschichte "geschmu" nennst über die verwendung von darwins prinzipien in anderen wissenschaftsbreichen streitet die fachwelt noch heiter, die physiker stehen teilweise schon drauf, die menschen die mit kultur und gesselschaft zu tun haben haben noch andere debatten voher zu klären ( gender proffesionalistäts bla ) und so aber das prinzip an sich hat sehr geniale ansätze, abgesehen davon das es die enstehung der arten durch natürliche suchtwahl beschreibt, auch evulutionsthroie oder darwinismus genannt ... :( ich hoffe du meinst irgenwas anderes als das du evulutionsthroie grade schmarn nanntest ... uuuund @ Archimedes Determinismus - die folge eines rationales universums ist das es kein zufall gibt, es gibt wahrscheinlichkeiten bleiben wir im besipiel der vergewaltigung da ist der leicht gestörte vergewaltiger, und sein nuttiges opfer - ( eine situation mit möglichst vielen chanchen dsa sie schiefgeht ) die frage auf die du ja rauswillst ist unter anderem : "Muss" er sie vergewaltigen ? dau ein klares: jain :( es ist insofern determiniert das einer aktion eine reaktion führt das bedeutet das rationale universum geht davon aus das wenn X gesciet dies zu Y führt, die muster in denen das abläuft sind allerdings etwas komplexer wenn du X als stein hast den du fallen lässt, in schwerkraft, wird er fallen (Y) wenn du einem menschen stichst (x) wird das seine haut durchtrennen udn zellen verletzen ( y1) dies everletzen zellen werden durch bla und bluap signale senden (y2) diese werden über nervenbangenen ...(y3) ... kommen im gehirn an (y4) ... je nach moentanem zustand des gehirns, chemie und was weiß ich nicht alles troffst du hier auf ein netz aus aktion und reaktion das soooooooo komplex ist das wir es nicht verstehen, vieleicht ist es auch ein dynamisches muster das sich ständig ändert - die annahme ist aber das auf eine aktion eine reaktion folgt, die du, wenn du die regeln kannst, bestimmen kannst damit ist vorherbestimmt was passiert und was er macht - nur das es unsere möglichkeiten weit überschreitet das genau zu erklären - insofern ist es determiniert, nur so sosososososososoososososo unglaublich komplex das es für uns nicht so scheint ( was ja auch schön ist ) also ja es ist determiniert - aber auf kleinster ebene - bei wahrlich komplexen systemen wie verstand sind wir nicht in der lage da wirklich zu folgen und das ergebniss ist die illusion des freien willens :( das ist zumindest die version es völlig rationalen universums und sie ist etwas "seltsam" - dennet hat darüber n tolles buch geschrieben , amerikanischer philosoph anyway: @ll wer sich trollen lässt ist selber schuld; grade bei nem troll der zwar reitzt aber nicht nur :( im ürbigen sind wir, defakto, tiere - Pan Narres, der geshcichtenerzählende affe wie ihn cohen/stewart/pratchet tauften :) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 18:04:30 | |||||||
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| >Ich schlage wirklich vor, du gingest mal selbst in den Zoo, schaust dir vielleicht Filme ueber die Paarung von Wildpferden an - da muss ueblicherweise der Hengst die rossige Stute solange hetzten, bis sie vor Erschoepfung nicht mehr weglaufen, ja kaum noch stehen kann. Erst dann kommt es zur Paarung - aber genau so stellt die Stute sicher ausdauernde und schnelle Fohlen zu gebaeren. das fällt mir nur ein WTF???? Also du hast ja net so viel Ahnung von Pferden wa? Mein Rösschen würde jedem Hengst der ihr ungewollt zu nahe kommt den Gar aus machen (hat sie sogar schon mal ... zum Glück hat der Hengst überlebt ... nach ner 2Stunden OP) Und auch in der freien Natur hat die Stute das sagen ... der Hengst ist nur zur Vortpflanzung und zum Schutz da mehr nicht. Und zu deiner These das Frauen selbst schuld wären sag ich jetzt mal lieber nichts sonst könnte ich tatsächlich ne Verwarnung bekommen. Hoffnung in sich zu tragen,bedeutet,zu wissen, dass auch unmöglich Erscheinendes machbar ist, wenn man daran glaubt ... written by Gabi Adam (einer der wichtigsten Menschen in meinem Leben) |
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| wenn du seine these wiedelregen möchtest solltest du das paarungsverhalten von wildpferden beschreiben, bzw darauf hinweisen das es da, wen dem so ist, kein wegrennen und erst am ende paaren spielchen gibt wichtig ist dabei das es um wildpferde geht anyway, er sagte auch nicht dsa frauen selbst schuld sind zumindest nicht in der art wie du es widerholst :( er gab eine erklärung für ein phänomen , ob die richtig oder falsch ist sei an der stelle hier mal dahingestellt, aber er sprach in dem sinne keine schuld zu, das liest man aber raus wenn man sich daraüber aufregen will :) was ich dich bitten möchte, wenn du dich mit pferden auskennst, bzw/insbesondere mit wildpferden das du uns einblick in deren paarungsverhalten gibst um zumindest das beispiel klären zu können I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Ich habe die Evolutionstheorie mit keinem Wort als schlecht betitelt. Ich habe das Konzept des Sozialdarwinismus im Sinne einer fanatischen Ideologie gemeint, ebenso wie das Kunstwort "Evolutionsdarwinismus", ergo als eine abfällige Bezeichnung für ideologisch gefärbte Wissenschaften. Falls das nicht rübergekommen sein sollte, tut mir das leid. Hearts on fire! |
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| >was ich dich bitten möchte, wenn du dich mit pferden auskennst, bzw/insbesondere mit wildpferden das du uns einblick in deren paarungsverhalten gibst um zumindest das beispiel klären zu können Egal ob Widpferd oder Hauspferd.Unterschiede gibt es fast keine (zumindest wenn das Hauspferd in einer Gemeintschaft leben kann also fast Artgerecht ... wobei ja schon leicht wiederlegt wurde das sie nicht 100%ig Herdentiere sind .. egal falsches Thema) Erstmal eine Stute ist erst dann rossig wenn sie will oder wenn die Zeit reif ist. Stuten können das auch unterdrücken (s.h. mein Pferd). Wenn eine Stute rossig ist buhlt (richtig geschrieben?) der Hengst erstmal um sie, denn er weiß genau wie gefährlich die Hinterbeine werden können. Wenn sie nicht will bekommt er das mit ziemlich schmerzhaften Tritten zu spüren (ich weiß wovon ich rede ein Pferdetritt ist alles andere als schön D: ) Vorallem bei der Letstute sollte er sich es da nicht verscherzen, denn die kann ihn jeder Zeit übel mitspielen. Oft kommt es vor das eine Leitstute den Hengst jagt um ihn zu erziehen. So hoffe das war genug erklärung für dich. Wenn du noch fragen hast würde ich sagen erklär ich dir das leiber per ENS das dies hier doch sehr vom Thema abkommt. >anyway, er sagte auch nicht dsa frauen selbst schuld sind >zumindest nicht in der art wie du es widerholst :( Tut mir leid das ich da nicht ruhig bleiben kann. Wenn du selbst einmal das Opfer einer Vergewltignung gewesen wärst würdest du nicht anders reagieren. Hoffnung in sich zu tragen,bedeutet,zu wissen, dass auch unmöglich Erscheinendes machbar ist, wenn man daran glaubt ... written by Gabi Adam (einer der wichtigsten Menschen in meinem Leben) |
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| Nun ja, dass murx die Folgen einer Vergewaltigung verharmlost und runterspielt, das ist aber eine Tatsache. Und ich denke, dass er es in gewisser Weise sehr wohl wertend gemeint hat, immerhin ist er sich anscheinend schon von Grund auf nicht klar, WAS eine Vergewaltigung für eine Person überhaupt bedeutet. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| @goddi: >>die frage auf die du ja rauswillst ist unter anderem : "Muss" er sie vergewaltigen ?<< Nein, das ist nicht die Frage, auf die ich hinaus will. Ich habe die Frage an Murx gestellt, ob er jedem Menschen (ob Opfer oder Täter ist völlig egal) einen freien Willen zugesteht, ganz konkret, und ich wäre dir dankbar, wenn er antwortet und nicht du in verschiedenen Weisen versuchst, mir seine Theorie zu erklären. Ich habe sie verstanden, davon kannst du ausgehen. Verzeih, aber du stehst als Diskussionspartner nicht auf meiner Platte. Wenn Murx diese Diskussion nicht führen will, bitte, denn ich glaube an einen freien Willen und werde seinen deshalb respektieren. Gleichzeitig erwarte ich aber von dir, dass du respektierst, dass ich zu diesem Thema mit ihm diskutieren will und nicht mit dir. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Meine Fingernägel rollen sich gerade nach außen auf XD murx, ich würde jetzt echt gern so einiges loswerden (wie viele andere sicher auch), aber DAS ist mir keine Verwarnung wert. Jedenfalls finde ich deine Ansichten einfach nur haarsträubend, und ich bin der Meinung dass du ein verdammt schlechtes Vorbild für einige Leute hier bist, da du etwas rechtfertigst, was unter keinen Umständen zu rechtfertigen ist. Und mal ganz ehrlich, mit freier Meinungsäußerung hat das auch nicht mehr viel zu tun, ich finde das einfach nur pervers und abartig. Mal ne Frage: Wenn dich jemand vergewaltigen würde, würdest du das auch derartig herunterspielen? Ich glaube kaum. Du kannst dir garnicht vorstellen wie sich so etwas anfühlt. @goddi: Wir sind vielleicht Tiere, aber das heißt noch lange nicht, dass wir uns primitiv benehmen müssen. In unserer Gesellschaft gibt es Regeln, und die Regel der Menschenwürde steht nicht umsonst an erster Stelle. Und mit dem Darwinismus hat das absolut garnichts zu tun, wir sind intelligent und gebildet und sollten sehr wohl in der Lage sein, unsere Triebe unter Kontrolle zu halten. -_-' Kleiner Tip: DIE STEINZEIT IST VORBEI. ;) \_/ 0v0 (_\) ""_\ |
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| Ich bleibe dabei - er sprach von einer Zeit, noch VOR der Steinzeit, er sprach von einer Vergewaltigung als EINE von VIELEN Strategien. Er hat NICHT behauptet, dass eine Vergewaltigung aufgrund seiner These IN ORDNUNG ist. Und er hat ausgeführt, dass sie das INSBESONDERE HEUTE, HIER UND JETZT, NICHT mehr ist! (Sorry, aber manche überlesen Sachen so leicht...) murx hat lediglich einen Erklärungsansatz geliefert. Eine Erklärung ist keine Rechtfertigung. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 20:39:42 |