Thread: Vergewaltigung - Wer hat Schuld?
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Eröffnet am: 22.12.2008 00:30 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:29 Beiträge: 694 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles |
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| Ich glaube mich zu errinnen, dass das Thema dieses Threads "Vergewaltigung - Wer hat Schuld?" lautet, nicht "Welche Strategien zur Fortpflanzung gab es mal vor 3000 Jahren?" Was sucht das überhaupt hier? http://www.animexx.de/forum/?thread=221185&posting=147979 Yami, les dir das nochmal genau durch, besonders den Anfang. Wenn er es wirklich nicht so gemeint haben sollte,(was ich nicht glaube) so hat er sich dennoch SEHR missverständlich ausgedrückt. -_-' Er gibt in seinem Post eindeutig den "Weibchen" die Schuld, was sich für mich sehr stark nach einer Rechtfertigung von Vergewaltigung durch Schuldabschiebung in Richtung der Frauen anhört. Und was heißt "Erklärung"? Erklärung, warum Vergewaltigungen okay sind, da sie ja von der Evolution entwickelt wurden? XD Das war wohl nix. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 20:30:43 | |||||||
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| Da ich das grade auf biologischen Grundlagen versucht habe nachzuvollziehen und sich das Ganze als nicht wirklich sinnvoll rausgestellt hat.... Hearts on fire! |
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| Was wäre deiner Ansicht nach sinnvoll?? (bitte artig begründen^^) Danke im Voraus!! |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 20:45:43 |
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| Au weia ... >'Vergewaltigung' ist ein evolutionaerer Trick der Weibchen sich die 'guten Gene' aus den zur Verfuegung stehenden Maennchen heraus zu picken. Zuerst einmal würde ich mich über ein paar Beispiele freuen: Arten, ob ausgestorben oder nicht, mit entsprechenden Quellen. Das Beispiel mit den Pferden war ja schonmal völlig daneben. Die Evolution bzw. Selektion hat weitaus mehr und vor allem sinnvollere Möglichkeiten, einem Weibchen ein Männchen mit gutem Erbgut zu ermöglichen - zum Beispiel Fortpflanzung nur bei einem errungenen Revier, Fortpflanzung nur innerhalb des Rudels (Kampf eines fremden Männchens gegen das Männchen des Rudels, etc.), zum Beispiel das Überleben des Bestangepassten (nur der, der sich anpassen und dadurch überleben kann, pflanzt sich fort), etc. Bei Selektionsmöglichkeiten, bei denen das Weibchen, das später die Nachkommen austragen und gebären muss (um mal nur von Säugetieren zu sprechen), verletzt wird, ist der Nutzen fragwürdig. Außerdem halte ich es für fragwürdig, ob man bei den meisten Tierarten von Vergewaltigung sprechen kann, obwohl es sicherlich Fortpflanzungsarten bei einigen Arten gibt, die für einen der Geschlechtspartner unangenehm sein können. Schließlich dient der Geschlechtsakt bei den Säugetieren, bei denen Sexualität nicht auch zum Bau des sozialen Gefüges dient (wie den Primaten – siehe grmblmonster), rein der Fortpflanzung. Eine Vergewaltigung ist darauf – nach meinem Verständnis – jedoch nicht beschränkt, ganz im Gegenteil! Eine Vergewaltigung dient nur in dritter Linie der Fortpflanzung, in zweiter Linie dient sie der sexuellen Befriedigung des Täters, und in erster Linie der Befriedigung des Machtbedürfnisses des Täters. Wenn’s ihm nur um Sex ginge, könnte er auch ins Bordell gehen. Tut er aber nicht. (Oder sie, schließlich gibt es genug Täterinnen.) Dazu kommt, dass der Mensch rein biologisch vielleicht ein Tier sein mag – aber im Ganzen betrachtet ist er das ganz und gar nicht. Durch unsere Kultur – dazu zähle ich jetzt einmal soziale Gefüge, Moral und Werte, etc. – sollten wir in der Lage sein, diese Triebe zu beherrschen. Jeder gesunde Mensch ist auch dazu in der Lage – auch jeder Mann. >Au contrair - sogenannte Vergewaltigungsphantasien sind sehr verbreitet auch und gerade unter Frauen. Der Begriff ‚Vergewaltigung‘ setzt aber eine Handlung GEGEN den Willen des Opfers voraus – damit ist die Verwirklichung einer Phantasie und auch die Phantasie selbst KEINE Vergewaltigung! Wenn ich sowas lese, wird mir wirklich schlecht. So etwas zu glauben ist schon – bei allem Respekt – absolut krank, und zeugt davon, dass jemand absolut keine Ahnung von den Folgen einer tatsächlichen Vergewaltigung hat. Alles weitere spare ich mir jetzt … Verwarnungen und so … > Ich bleibe dabei - er sprach von einer Zeit, noch VOR der Steinzeit Tat er das? Das hier hört sich für mich anders an: >War 'Vergewaltigung' bei einer Reihe von Arten sowohl Lebend als auch zu unseren Vorfahren gehoerend und ausgestorben/mutiert erfolreich? >Er hat NICHT behauptet, dass eine Vergewaltigung aufgrund seiner These IN ORDNUNG ist. Wie meine Vorredner schon geschrieben haben, hat er mit seinen Posts zwar nicht ausdrücklich, aber indirekt, die Schuld den „Weibchen“ zugeschrieben. Wie oben angemerkt hat er sich auch auf nicht ausgestorbene Arten bezogen – dazu gehört der Mensch nunmal. Eine derartige Erklärung für eine so scheußliche Tat wie eine Vergewaltigung abzuliefern grenzt nicht nur an Verharmlosung – es ist Verharmlosung und Rechtfertigung in einem. Klar wäre es ganz toll, alles auf die Evolution zu schieben. So einfach ist es dann aber doch nicht… |
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| > Was wäre deiner Ansicht nach sinnvoll?? (bitte artig begründen^^) > Danke im Voraus!! Du darfst meinen Post der letzten Seite nochmal lesen :) Da ist das alles recht ausführlich begründet. Hearts on fire! |
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| > > Was wäre deiner Ansicht nach sinnvoll?? (bitte artig begründen^^) > > Danke im Voraus!! > > Du darfst meinen Post der letzten Seite nochmal lesen :) > Da ist das alles recht ausführlich begründet. da sagtest du das die evulutionsthroie schmarn ist, und auf dieser seite sagtest du das du die these von murx biologisch nicht nachvollziehen konntest - beides zusammen gibt ein eindeutiges bild du verstehst die evulutionthroie nicht bzw. hälst sie für falsch - eine sinvolle erklärung für verhalten "muss" dir schwerfallen I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Goddi, sorry wenn ich das so deutlich sage: Halt den Mund. Ich weiß, wie Evolution funktioniert und ich kenne die Theorie und ich halte sie für richtig. Hier bewahrheitet sich nur ein weiteres Mal, dass du meine Postings nicht liest. Also bitte: Halt den Mund. Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 20:56:21 | |||||||
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| Weshalb soll er den Mund halten? Wir haben uns hier irgendwie festgefahren. Deshalb schlage ich vor, dass grmbl seinen Standpunkt nochmal kurz und deutlich formuliert. |
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| > Weshalb soll er den Mund halten? Wir haben uns hier irgendwie festgefahren. Weil goddi aufgrund des Gott Threads sich auf mich eingeschossen hat, und ich hier gesagt habe, dass ich Evolutionsdarwinismus genauso albern wie Sozialdarwinismus finde. Als ich darauf angesprochen wurde, habe ich das präzisiert, dass ich das als abfällig Titulierung für ideologisch eingefärbte Wissenschaft gebraucht habe und noch mal klargestellt, dass ich damit NICHT die Evolutionstheorie verneint habe. Da goddi aber meine Postings nicht liest und nur sich auf bestimmte Punkte einschießt und das genau hier der Fall ist, soll er den Mund halten. Ich lasse mir nicht nachsagen, ich würde die Evolutionstheorie verneinen. > Deshalb schlage ich vor, dass grmbl seinen Standpunkt nochmal kurz und deutlich formuliert. 1. Ich bin eine Sie ;) 2. Mein Standpunkt ist in Form eines Postings auf der vorher gehenden Seite. Ich habe das biologische Für und Wieder anhand von Vergleichen dargestellt und dabei gezeigt, dass Vergewaltigung keinerlei Evolutionsvorteile mit sich bringt. Hearts on fire! |
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| Sorry, bin ich nochmal: Ich habe hier nochmal eine kurze Zusammenfassung gefunden, die zufällig auch alle Streitpunkte wie Entschuldigung, Rechtfertigung usw. anspricht (von mir verlinkter Zeitungsartikel) http://90.146.8.18/de/archiv_files/20001/2000_126.pdf Ich finde ihn lesenswert, weil er durchaus differenziert beide Seiten darstellt, ohne zu verharmlosen. Habe den Post übrigens gelesen. Ja, ich kann ihn nachvollziehen. Trotzdem muss ich anmerken, dass auch Tiere vergealtigen - seien es Fledermäuse oder Primaten. Ist nur eine Anmerkung, so wie oben: Ich meine, von irgendwas muss das doch kommen^^"; hat sich ja keiner ausgedacht. (Ich behaupte nicht, dass das aan der Tagesordnung ist, aber... ja, von irgendwoher muss das doch kommen...) |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 21:04:45 |
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| Mir ist nicht ganz klar, was denn die Evolutionstheorie überhaupt mit der Schuldfrage zu tun hat. |
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| ganz einfach, wenn man allein nach der Evolutionstheorie geht, dann stellt sich die Frage nach Schuld erst gar nicht. Nach der Evolution her gibt es kein Wertesystem, es gibt keine menschliche Definition von gut/schlecht, folglich keine Schuld und keine Verantwortung. "...When the Bat does break (and it will be soon) all the kings horses and all the kings men won't be able to put him together again... but along comes the Jester with his bag of tricks, who knows where to kiss and gives him a fix..." |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 21:08:43 | |||||||
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| > ganz einfach, wenn man allein nach der Evolutionstheorie geht, dann stellt sich die Frage nach Schuld erst gar nicht. Nach der Evolution her gibt es kein Wertesystem, es gibt keine menschliche Definition von gut/schlecht. Richtig. Genau das. Hearts on fire! |
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| In der Evolution geht es ja grob darum, die besten Gene weiter zu geben. Die Autoren des Buches, das in meinen beiden Links angesprochen wird, sagen, die "Schuld" habe der Mann, da er durch Vergewaltigung die Chancen für die Weitergabe seiner Gene sehe, da er - mal salopp formuliert - bei Weibchen keine andere Chance hat, weil er ein Loser ist. murx hat der Frau die Schuld gegeben, da sie nur starke Jungen gebären will, die nur von einem starken Männchen gezeugt werden können - heißt, nur ein Männchen, dass sich gegen ihre Gegenwehr durchsetzt, ist es "wert", diese Nachkommen zu zeugen. Oh, ich sehe gerade, ich war zu langsam... hehe... |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 21:10:12 |
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| > Mir ist nicht ganz klar, was denn die Evolutionstheorie überhaupt mit der Schuldfrage zu tun hat. nicht viel, aber sie "kann" eine bergündung für das verhalten geben wenn man es zuspitzen würde " wer ist schuld das du atmest " - allerdings wäre das eine extreme polemisierung, aber der zusammenhang solte klar sein @grbml, deine irchtigstellung zu dem völligen fehlgriff "evulutionsdarwinismus" hatte ich nicht gelesen, war auf de site davor ganz unten dennoch ist es ein gewaltiger, abergewaltiger fehlgriff - vorallem da sozialdarwninismus nicht mal soooo absurd ist - es gibt einen haufen von wissenschaftlern die sich dafür ausprchen das der darwinismus ein allgemeines prinzip des universums ist ( Universeller Darwinismus ) darunter an forderster front die memetik und co I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 21:10:40 | |||||||
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| Nach der Evolution ist das Prinzip des Stärkeren gerechtfertigt. Das bedeutet also auch, dass sich die Schuldfrage nicht stellen würde, wenn ich z.B. eine reiche Familie ermorden und bestehlen würde, um eventuellen Nachkommen ein besseres (Über)leben zu sichern? Wenn man es so betrachtet, bleibt jede Ethik außen vor. Wenn es aber um Schuld geht, kann man so nicht argumentieren. |
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| Da aber bei Vergewaltigung die Zeugungschance äußerst gering ist, bringt sie für den Vergewaltiger keine Vorteile. Hearts on fire! |
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| Ich zerpflücke auch mal n post :< > Nach der Evolution ist das Prinzip des Stärkeren [...] das prinzip der evulution ist nicht das des stärkeren, es geht darum wer effektiver/angepasster/erfolgreicher ist - dsa hat nichts mit stärke zu tun - großer irrtum den man an jeder sich ergebenen stelle aufklären sollte > Wenn man es so betrachtet, bleibt jede Ethik außen vor. ja - eine ursachen untersuchung schwert sich nicht viel um ethik, ausser es geht konkret um ethik > Wenn es aber um Schuld geht, kann man so nicht argumentieren. wenn es um die frage geht schuldig : ja/nein - dann stimme ich dir zu für die schuldschwere ist die ursache doch, zu einem gewissen maße, relevant whatever, ich teile murks meinung dennoch nicht :) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Nicht unbedingt, da eine Schwangerschaft nicht ausgeschlossen ist. Sie ist jedenfalls "vorteilhafter" als es nicht zu tun, wenn man es SO betrachtet... |
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| Das Prinzip der Selektion IST das Prinzip des Stärkeren, da der Stärkere überlebt bzw sich fortpflanzt. Es ist ein wichtiger Aspekt der Evolution. |
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| Vorteilhafter ist es aber, die Frau zum Orgasmus zu bringen aufgrund der "Pumpbewegungen" dabei, die das Sperma besser transportieren. Fremdgehen ist evolutionär gesehen die erfolgreichere Taktik. Hearts on fire! |
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| Theoretisch könnte man den Opfern die Schuld geben. Denn die einzige Vorraussetzung für eine Vergewaltigung (also im Sinne von Sex gegen den Willen) ist das einer der Sexpartner sie so empfunden hat. Also kann es auch gut möglich sein, nach Jahren ein längst zurückgehendes Ereignis, im Nachhinein als Vergewaltigung empfinden wird. Das Strafgesetzbuch schreibt als Vorraussetzungen: 1. mit Gewalt, 2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder 3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist Und gerade das 3.te kann man eigentlich im Nachhinein auf jeden Sex anwenden. Deshalb finde ich es aufjedenfall wichtig, alle Seiten der Münze zu beleuchten. Aber selbst wenn es nach eigenen Werten keine echte Vergewaltigung wäre, wären die Leiden des "Opfers" trotzdem echt, auf welche man auch in so einem Fall höchste Achtung legen sollte. (lustiger wirds dann noch wenn sich zwei 13-Jährige einverständlich missbrauchen) |
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| Das wäre EINE Übersetzung von "survival of the fittest", abgemeldet. Die wahrscheinlichere Übersetzung wäre wohl "Überleben des am besten Angepaßten". Mit roher Kraft und sonst nichts kriegt man eine Frau vielleicht schwanger, aber es ist evolutionär eine minderwertige Taktik, einfach weil sie erwiesenermaßen äußerst schlecht funktioniert. If by chance you're passing by On some adventure through the sky, And if I'm fully awake, Do stop in for tea and cake! |
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| @jaku bzg des 3. straftatbestandes der vergewaltigung - um das thema mal aus einer "radikalen" sicht zu betrachten - der feministischen ( vorweg, ich will damit ausdrücken wie komplizier es alleien sein kann eine vergewaltigung festzumachen im rechtsystem ) 1. You are a rapist if you get a girl drunk and have sex with her. 2. You are a rapist if you find a drunk girl and have sex with her. 3. You are a rapist if you get yourself drunk and have sex with her. Your drunkenness is no excuse. 4. If you are BOTH drunk you may still be a rapist. 5. If she’s alternating between puking her guts out and passing out in the bed then you’re a rapist. 6. If she’s sleeping and you have sex with her you’re a rapist. 7. If she’s unconscious and you have sex with her then you’re a rapist. 8. If she’s taking sleeping pills and doesn’t wake up when you have sex with her then you’re a rapist. 9. If she is incapacitated in any way and unable to say ‘Yes’ then you’re a rapist. 10. If you drug her then you’re a rapist. 11. If you find a drugged girl and have sex with her then you’re a rapist. 12. If you don’t bother to ask her permission and she says neither ‘Yes’ or ‘No’ then you could be a rapist. 13. You are a rapist if you ‘nag’ her for sex. Because you manage to ply an eventual ‘yes’ from a weary victim doesn’t mean it’s not rape. You are a rapist. 14. You are a rapist if you try to circumvent her “No” by talking her into it. She’s not playing hard to get, and, even if she IS it’s not YOUR responsibility to ‘get’ her. You’re still a rapist. 15. You are a rapist if you manipulate her into sex when she doesn’t otherwise want it. If you say, “If you loved me you’d do X” then you’re a rapist. If you say, “All the other kids are doing it!” then you’re a rapist. 16. If you threaten her, or act in a way that SHE thinks you’re threatening her then you’re a rapist. If you puff up and get loud and frustrated while trying to ‘talk’ her into sex then you’re a rapist. 17. You are a rapist if you don’t immediately get your hands off of her when she says ‘no’. You are a rapist if you take your hands off of her and then put them back ON her after 10 minutes and she eventually ‘gives in’ to this tactic. 18. You are a rapist if you won’t let her sleep peacefully without waking her every 15 minutes asking her for sex. Sleep deprivation is a form of torture and YOU are a rapist. 19. If you’re necking with her and you’re naked and you’ve already gone down on her and she says ‘No’ to sex with you and you have sex with her anyway then you’re a rapist. 20. If you’re engaged in intercourse and she says ‘No’ at ANY point and you don’t immediately stop then you’re a rapist. 21. If she said “Yes” to sex with a condom and that condom breaks and you proceed anyway then you’re a rapist. 22. If she picked you up at a bar looking for sex and then decides that she doesn’t WANT sex and you continue then you’re a rapist. 23. If she changes her mind at ANY point for ANY reason and you don’t immediately back off or you try to talk her into it and get sex anyway then you’re a rapist. 24. If you don’t hit her and she says ‘No’ you’re still a rapist. 25. If you don’t have a knife or a gun or a garrote and she says ‘No’ then you’re still a rapist. 26. If you’re a friend of hers you can still be a rapist. 27. If you had sex with her the night before but she doesn’t want morning sex and you pressure her for it anyway then you’re a rapist. 28. If you’re her husband you can still be a rapist. 29. If it’s your wedding night and she doesn’t WANT to have sex with you and you force or coerce her anyway then you’re a rapist. 30. If she’s had sex with you hundreds of times before but doesn’t want to on the 101st time then you’re a rapist. 31. If you penetrate her anally, orally or digitally against her will then YOU my friend, are ALSO a rapist. 32. Women do not owe you sex. 33. Buying her dinner does not entitle you to sex. 34. If it exists there is porn of it. And you are a rapist. 35. Buying her clothing does not entitle you to sex. 36. Buying her lingerie does not entitle you to sex. It also doesn’t mean that she has any obligation to wear that lingerie around you. 37. Spending any amount of money on her does not, ever, entitle you to sex. (Lol, prostitutes) 38. Seeing her legs or cleavage does not entitle you to sex. 39. If she ‘turns you on’ you’re not entitled to sex. 40. If she has fucked every man in a 10 square mile radius and she doesn’t want to fuck you and you have sex with her anyway, then you’re a rapist. 41. Her clothing is not a reason for you to rape her. Her LACK of clothing is no reason to rape her. If she’s wearing a thong and pasties you STILL have no right to rape her. 42. If she’s a prostitute and she says “No” then you’re a rapist. 43. If she’s a stripper and she says “No” then you’re a rapist. Likewise, if she’s a stripper and she’s been rubbing against your dick all night long and you follow her to her car and have sex with her against her will then you are ALSO a rapist. 44. If you watch a woman being raped without calling the authorities then you’re as bad as a rapist and you may also be a rapist yourself. 45. If you don’t fight rape then you accept rape. 46. If you don’t believe a woman when she says she was raped then you’re encouraging rape. 47. If you choose to remain friends with a man who raped a woman you are encouraging rape. 48. If you confess to the authorities that you raped a woman it does not exonerate you. You are not suddenly a model of good behavior. (So why confess then? Think about it.) 49. If you ‘only’ raped one woman, you’re STILL a rapist. 50. You cannot tell who is a rapist by the way they look. Rapists are your friends, your brothers, your fathers and you won’t know it. 51. Do not get frustrated with a woman if she doesn’t trust you. SHE already knows that rapists don’t wear signs on their foreheads. Something you think is innocuous SHE may find terrifying. das stammt von einer feministen, um noch ne perspective ins spiel zu bringen - was die definition angeht I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Gentleman_Scoundrel, Vergewaltigung in der Ehe wird dabei jedoch nicht von dir beachtet. Bei häufiger Wiederholung ist die Methode trotzdem effektiv, wie man an den vielen Zwangsverheiratungen im Mittelalter usw sehen kann. Die daraus entstandenen Ehen waren oft sehr kinderreich, und es gab kaum Unterschiede zu normalen Ehen, was den familiären Erfolg betrifft. Da wir in einem Patriarchat leben, ergaben sich keine (sichtbaren) Probleme. Ich behaupte hiermit, dass Vergewaltigung oder der Wunsch danach eine Perversion ist, die bei manchen Menschen auftritt und die durch eine Übermacht der Sexualtriebe resultiert. Die meisten Leute würden niemanden vergewaltigen, selbst dann nicht, wenn jemand nackt und gefesselt vor ihnen läge und sie strafrechtlich nicht belangt werden würden. Nur eine Minderheit würde das tun, eine Minderheit, deren Triebe unnatürlich stark ausgeprägt sind. Dies kann viele Ursachen haben, unter anderem Schwierigkeiten oder Traumata in der frühkindlichen Entwicklung, ein total verklemmtes Umfeld oder auch Minderwertigkeitskomplexe, die den Wunsch nach Unterdrückung anderer und daraus resultierender "Macht" hervorrufen. Vergewaltiger sind meiner Meinung nach also gestört. XP Ein gesunder Mensch würde demnach nicht den Wunsch verspüren, jemand anders zu vergewaltigen und dies auch nicht tun. *Helm aufsetz und in bunker geh* @ goddi: Die Definition ist voll merkwürdig. Das meiste versteht sich doch von selbst :S |
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| > @jaku > bzg des 3. straftatbestandes der vergewaltigung - um das thema mal aus einer "radikalen" sicht zu betrachten - der feministischen > ( vorweg, ich will damit ausdrücken wie komplizier es alleien sein kann eine vergewaltigung festzumachen im rechtsystem ) > Was ist daran schwer: 1. Sobald der jeweilige Partner "Nein" sagt, hat man die Finger von ihm zu lassen; 2. Wenn der Partner nicht in der Lage ist, seinen Wunsch zu äuißern, weil er unter dem Einfluss von Rauschmitteln steht, hat man ebenfalls die Finger von ihm zu lassen. Wirklich sehr schwer. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 23:05:35 | |||||||
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| Ein Trieb definiert sich aber darüber, dass er nicht antrainiert/erlernt ist, sondern ein fester Bestandteil des Verhaltens eines Lebewesens. Wenn also frühkindliche Erfahrungen oder sonstige Peer Group Probleme als Ursache dafür gesehen werden, schließt sich der Begriff Trieb damit aus. Hearts on fire! |
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| Ich stimme Dreadful voll und ganz zu. Ich finde das auch nicht sonderlich komplex... -_-' Und nein, Triebe sind generell nicht auszuschließen. Es kommt ja auch immer auf die Triebstärke an. Triebe, die bei jedem Menschen ausgeprägt sind, können dennoch in unterschiedlicher Art und Stärke ausgeprägt sein. |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 22:50:46 | |||||||
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| Du glaubst also, dass es einen Vergewaltigungstrieb gibt? Hearts on fire! |
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