Thread: Vergewaltigung - Wer hat Schuld?
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Eröffnet am: 22.12.2008 00:30 Letzte Reaktion: 18.04.2009 23:29 Beiträge: 694 Status: Gesperrt |
Unterforen: - Kulturelles |
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| Ah, also geht es dir um den Sexualtrieb. Und du meinst, dass dieser dann in der frühkindlichen Phase (oder die anderen Umstände) fehlgeleitet/verändert wird? Hearts on fire! |
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| > Ich finde das auch nicht sonderlich komplex... -_-' > Natürlich ist das alles hoch komplex was denn nun? Don't Feed the Troll Go-Zirkel Con-Hopper und Dauerhelfer in den Bereichen Licht und Bühnentechnik sowie Waffencheck Nimm das Leben nicht so ernst - Du kommst am Ende doch nicht lebend davon |
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| Das wäre möglich. Da es sich bei der menschlichen Entwirklung um einen sehr komplizierten Vorgang handelt, kann da auch viel schiefgehen. Auf Freuds Theorie von den drei Instanzen bezogen: Es wäre denkbar, dass das "Gleichgewicht" zwischen Trieben und Über-ich unausgeglichen ist, dass sie z.B. zu stark unterdrückt wurden. Dies kann beispielsweise durch zu strenge oder zu reinliche Erziehung erfolgen. Um ein Beispiel zu nennen: Kinder sind völlig unbefangen im Umgang mit ihrem Körper. Wenn ihre Eltern ihnen z.B. vermitteln, dass Sex usw ekelhaft und schmutzig ist und man nicht darüber redet, ist es möglich, dass das Kind ein gestörtes Verhältnis zu dem Thema entwickelt. Es ekelt sich vor dem eigenen Körper und bekommt Schuldgefühle, wenn es an Sexualität denkt. Da der natürliche Sexualtrieb sich jedoch nicht einfach so verdrängen lässt, taucht er in einer "verzerrten" Form wieder auf: in Form einer Neurose. Diese kann sich in allen möglichen Formen äußern, unter anderem in Gewaltfantasien oder anderen spleens. Ich weiß, dass Freuds Theorie nicht von allen ernst genommen wird und teilweise überholt ist, aber dieser Bereich seiner theorie erscheint mir sehr einleuchtend, und zwar noch einleuchtender als derselbe in den jeweiligen Theorien von Parson, Erikson usw. @ watashi: Das mit "nicht komplex" war bezogen auf: PennyDreadful: "> @jaku > bzg des 3. straftatbestandes der vergewaltigung - um das thema mal aus einer "radikalen" sicht zu betrachten - der feministischen > ( vorweg, ich will damit ausdrücken wie komplizier es alleien sein kann eine vergewaltigung festzumachen im rechtsystem ) > Was ist daran schwer: 1. Sobald der jeweilige Partner "Nein" sagt, hat man die Finger von ihm zu lassen; 2. Wenn der Partner nicht in der Lage ist, seinen Wunsch zu äuißern, weil er unter dem Einfluss von Rauschmitteln steht, hat man ebenfalls die Finger von ihm zu lassen. Wirklich sehr schwer." Ich wollte damit ausdrücken, dass PennyDreadful recht damit hat, dass es nicht schwer ist, oben genanntes zu verstehen. Das "hoch komplex" war bezogen auf die Tatsache, dass im menschlichen Gehirn weitgehend unerforschte und komplizierte Prozesse ablaufen, die ich nicht einfach verallgemeinern kann. Augen auf bevor du meckerst. |
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| >1. Sobald der jeweilige Partner "Nein" sagt, hat man die Finger von ihm zu lassen; >2. Wenn der Partner nicht in der Lage ist, seinen Wunsch zu äuißern, weil er unter dem Einfluss von Rauschmitteln steht, hat man ebenfalls die Finger von ihm zu lassen. Das ist aber nicht ausreichend. Was, wenn das Opfer nicht Nein sagt, aber es trotzdem nicht will. Kommt auch oft vor. Oder wenn man sich im Nachhinein missbraucht fühlt? Alá "Er hat mich immer nur ausgenutzt! Hmm, das eine Mal hatte ich nicht unbedingt Lust auf Sex... Er hat mich vergewaltigt!" Natürlich nicht in der Art, aber es kommt doch sehr oft. Und wenn man verbotenen Sex hat, fühlt man sich sowieso meist später vergewaltigt, weil man es so gelernt hat. |
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| nur um die einfachheit der probnlematik in frage zu stellen er sagt nein, dann nein und dann ja oder sie erbettelt sich den sex noch länger, ist das eine vergewlatigung ? ermessensfraeg im sine des gesetzes, im grunde hat sie ihn unter druck gesetzt und soweiter aber würde man da von vergewaltigung reden ? beide sind sturz besoffen und auf nem anderen trip, treiben es wie die hasen, haben sie sich nun vergewaltigt oder einvernehmlichen geschlechtsverkehr gehabt ? - ich wette hier bekommst du ein fazinirendes spektrum an antworten je nachdem wen du fragst auch ist vergewlatigung in der ehe ein nervigs thema, in deutschland weniger - aber in anderen ländern hast du alle mühe da überhaupt ne vergewaltigung anerkannt zu bekommen - häusliche gewalt ja, vergewaltigung ? I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| > Oder wenn man sich im Nachhinein missbraucht fühlt? > Alá "Er hat mich immer nur ausgenutzt! Hmm, das eine Mal hatte ich nicht unbedingt Lust auf Sex... Er hat mich vergewaltigt!" Nein, das ist keine Vergewaltigung, sondern ein "Gnadenfick". Und Die Rechtsprechung wird das an dem Fall sicherlich zu entscheiden haben. > Natürlich nicht in der Art, aber es kommt doch sehr oft. > Und wenn man verbotenen Sex hat, fühlt man sich sowieso meist später vergewaltigt, weil man es so gelernt hat. Auch hier hat die Rechtsprechung gerade Linien und Strukturen. Insgesamt kommt es mir hier langsam so vor, als hätten einige Männer einen unheimlichen Horror davor, mit einer Frau im Bett zu landen, die dann, aus Böswilligkeit oder was weiß ich für Motiven, zu Polizei rennt und da was von Vergewaltigung sagt. Im ernst, die meisten Frauen haben besseres zu tun. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| @abgemeldet Aber wäre damit nicht auch vom Tisch, dass Vergewaltigung ein Trieb ist? Schließlich ist der Trieb die Sexualität, wie du schon sagst(das bestreitet hoffentlich keiner ;) ), und erst der erzieherische Aufbau verändert die Richtung, in die der Trieb geleitet wird. Somit wäre diese Fehlleitung ein soziokulturelles Problem und damit nicht von unseren tierischen Vorfahren ausgehend, da von denen nur der Sexualtrieb an sich kommt. :) Hearts on fire! |
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| Zuletzt geändert: 12.03.2009 23:20:20 | |||||||
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> Insgesamt kommt es mir hier langsam so vor, als hätten einige Männer einen unheimlichen Horror davor, mit einer Frau im Bett zu landen, die dann, aus Böswilligkeit oder was weiß ich für Motiven, zu Polizei rennt und da was von Vergewaltigung sagt. > Im ernst, die meisten Frauen haben besseres zu tun. die meisten - aber es gibt da exoten; wir hatten in jura mal so 3 fälle um was anderes zu verdeutlichen. aber das problem gibt es - anyway; bzgl. der rechtslage ist dann StGB §177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung ein beispiel: Wer eine andere Person unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft. wenn man das liest hat man, "eine Lage, in der das Opfer der Ein....bla" - das ganze ist etwas über das man nochmal reden müsste, nennt sich dann "Unbestimmter Rechtsbegriff", also gewissermaßen sprachlich unscharf. dann fixiert man sich am tatzächlichen fall und beurteilt die lage - im grunde ist es eine ermessensfrage sowasist nicht selten im rechtsystem, die würde des menschen oder das gewissen sind 2 weitere unbestimmte rechtsbegriffe im grunde verdeutlicht es das selbst dsa recht da immer im einzelfall entscheidet, zumindest sollte - was die definition von vergewaltigung in der grauzone schwer macht; wenn die frau nicht in der gasse niedergeprügelt und vergewlatigt wird obwohl sie aussieht wie eine bibeothekarin ( nicht das die nicht sexy wären ) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Klasse. Was wäre deiner Meinung nach die passende Reaktion? Einfach al,le Sexualstraftäter milder bestrafen? Gar keinen mehr bestrafen? Das geht so nicht. Ich halte die Art, wie die Verfahren geführt werden, für in Ordnung. So ist das nunmal, wenn man nicht dabei war (und Richter und Staatsanwalt WAREN nunmal nicht dabei). Im ernst, reißt euch zusammen und hört auf, überall böse Frauen zu vermuten, die euch wegen einer nicht begangenen Vergewaltigung hinter Gitter bringen wollen. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| > Klasse. Was wäre deiner Meinung nach die passende Reaktion? Einfach al,le Sexualstraftäter milder bestrafen? Gar keinen mehr bestrafen? > Das geht so nicht. Ich halte die Art, wie die Verfahren geführt werden, für in Ordnung. So ist das nunmal, wenn man nicht dabei war (und Richter und Staatsanwalt WAREN nunmal nicht dabei). > Im ernst, reißt euch zusammen und hört auf, überall böse Frauen zu vermuten, die euch wegen einer nicht begangenen Vergewaltigung hinter Gitter bringen wollen. Absolute Zustimmung! Mehr braucht man eigentlich nicht mehr sagen... Stars shining bright above you Night breezes seem to whisper I love you Birds singing in the sycamore tree Dream a little dream of me... |
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| Die wenigsten, die sich vergewaltigt fühlen, rennen zur Polizei, dennoch sagen sie, sien seien vergewaltigt wurden. Und ich weiß garnicht, wie du drauf kommst, dass ich das von jeder Frau erwarte, ich hab nur gesagt, dass es das gibt, mehr nicht. Also ich habe ja schon einiges gelesen: "Mit 10 hat mir der Bruder meiner besten Freundin an den Arsch gegrabscht. Kann ich den jetzt noch wegen Sexueller Belästigung anklagen?" Mir ist klar, dass das nicht jede Frau vorhat. Allerdings hat auch nicht jeder Mann vor ne Frau zu vergewaltigen. Aber reden darf man anscheinend trotzdem drüber... |
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| Das Reden darüber ist auch nicht verboten. Aber niemand wird bestreiten, dass es ebensowenig Sinn macht, an jeder Ecke vergewaltigende Männer zu sehen (was hier auch im Übrigen niemand getan hat), wie es keinen Sinn macht, überall lügende Nicht-Vergewaltigungsopfer zu sehen. Bald isses wirklich so weit, dass jeder dem anderen nur noch misstraut und sich fragt, was er vielleicht alles vorhaben KÖNNTE: Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| nanana ich sagte nur, mit beispielen, das man vergewaltigungen nicht über ienen haufen scheren sollte, und das macht das gesetz auch nicht den es ist nicht so einfach entwerder oder - ich wollte vermiteln das es eine gewaltige grauzone gibt und bevor man fragt " wer hat schuld und warum passiert sowas überhaupt" sllte man fragen - " war das wirkliche ine vergewaltigung in DEM sinne " dann klärt man die ursachen, wer wie wann wo und warum beteidgt war und was wer wo wie und wieso tat man versucht ein einzelfall so erleuchten - und dann, dann versucht man zu urteilen - bzw hat das rechtssystem udn das tut es konkret mit den absätzen des artikels in StGB wo die strafe mit der schwere der tat zunimmt allerdings funktioniert das auch in die andere richtung es ist wichtig dsa man bevor man die schuld frage stellt die ganzen fragen davor stellt - wer wie was warum wieso weshalb wo wann und wessen kurz, mein statement zum thread - das ich bis her wunderbar vermieden hab: einzelfall entscheidungen 4tw es gibt nuttige frauen dies drauf anlegen ebnso wie es brutale und tendenziel psychopatische vergewaltigungen gibt und es gibt fälle wo man nichtmal wirklich sagen kann, ok "war" dsa nun ne vergewaltigung oder nicht ? daher - einzelfall entscheidung bzg der schuldfrage aber bei klaren fällen liegt zumiest die hauptschuld beim täter achso, ein latenter sexismus herscht hier vor frauen können auch frauen vergewaltigen, männer auch männer und frauena uch männer letztes ist übrigens das problematischste thema da es sogar manche rechsysteme vor probleme stellt - sexismus in reinform quasi :) I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Da wiederum spielt das Vertrauen eine Rolle. In dieser Gesellschaft ist es viel zu sehr aus der Mode gekommen, Menschen zu vertrauen, auch wenn man sie schon länger kennt. Ich meine, ein ONS passiert schnell mal. Welcher normale Mensch würde bei jedem Mal gleich erwarten, daß es im Nachhinein zur Vergewaltigung erklärt wird? Da muß ein gewisses Grundvertrauen herrschen, oder es findet kein Sex statt, ganz einfach - zumindest bei mir. If by chance you're passing by On some adventure through the sky, And if I'm fully awake, Do stop in for tea and cake! |
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| > achso, ein latenter sexismus herscht hier vor > frauen können auch frauen vergewaltigen, männer auch männer und frauena uch männer > letztes ist übrigens das problematischste thema da es sogar manche rechsysteme vor probleme stellt - sexismus in reinform quasi :) Alter Hut, hatten wir schon hundertmal im Verlaufe des Threads durchgekaut. EDIT: > es gibt nuttige frauen dies drauf anlegen ebnso wie es brutale und tendenziel psychopatische vergewaltigungen gibt und es gibt fälle wo man nichtmal wirklich sagen kann, ok "war" dsa nun ne vergewaltigung oder nicht ? Und HIER lese ich ja wohl nicht recht, oder? "Nuttige Frauen, die Vergewaltigungen PROVOZIEREN." Aber vorher noch groß was von Sexismus schwafeln. Gibt es eigentlich auch geile Männer mit großen Schwänzen, die enge Hosen tragen und damit provozieren, von Frauen sexuell genötigt zu werden? Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| Zuletzt geändert: 13.03.2009 01:28:23 | |||||||
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| Ja, gibt es. War in den Achtzigern sehr verbreitet, vor allem im Westen der USA. Nennt sich Haarspray-Metaller. Hat nur dummerweise bei schwulen Männern besser funktioniert. Aber nun zurück zur ernsthaften Diskussion. If by chance you're passing by On some adventure through the sky, And if I'm fully awake, Do stop in for tea and cake! |
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| nur weils n alter hut ist darf man soetwas nicht aus den augen verlieren - grade dann wenn auf den letzen 3 seiten "OMG du sagst die frauen sind schuld" zu höhren war mit dem tendenzielen gegenpool dazu und ja, du liest "nuttige frauen die es drauf anlegen" - das wären zB nutten aufm straßenstrich die soviel opiate im blut haben das sie so gar nicht mitbekommen was mit ihnen gemacht wird ; und auch nicht bezahlt werden - das ist dann defakto eine vergewaltigung und ja, nackttänzer gigelos etc werden nicht selten mal von damen zwischen ende 20 mitte 50 mit übertriebener zuneigung angegrabscht - da liegt eine gewisse problematik so, für beides ein beispiel - und ich distanziere mich nicht von meiner aussage das es nuttige frauen gibt die es durchaus drauf anlegen - vorallem weil ich nuttig nicht als wertung sondern als feststellung verwende :) im übrigen; wie nennst du eine frau die mit nem minirock und ohne slip in eine mehr als zwielichtge bar geht, mit kerlen da flirtet sich durch "füttern" lässt und wenn sie heimgehen will keinen bock auf sex hat und vergewaltigt wird ... unschuldig daran das es passierte ist sie nicht - und ja das ist ein EXTREMES beispiel, keine meinung nichts , in dem beispiel - ich wollte nur einen rahmen spannen den mann/frau zu wörtlich nahm . von der einen ecke ( wo die frau viel bis sehr viel schuld trägt( beispiel bitte selbst vorstellen )) bis zum anderen wo die nahezuvöllige schuld ( rechtlicher/moralischer sinn ) beim täter zu finden ist - 2 punkte definieren und alle grauzonen dazwischen mitnehmen - das ist kein sexismus da es keine ungleichbehandlung von frauen gegenüber männern in einer gleichartigen situation unterstellt I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Auch wenn die Frau vollkommen NACKT wäre beudeutet ein NEIN eben NEIN. Wer seinen Schniedel nicht einmal soweit unter Kontrolle hat und sofort auf eine Frau ohne Schlüpfer springen muss, weil er glaubt, dass sie "es nötig hat", der verdient nicht, dass man ihn besser behandelt als einen Affen im Zoo. Im übrigen weichst du - mal wieder - einer Frage aus. Wenn ein Mann mit großem Dödel und enger Hose in eine Bar voller Frauen kommt und sich beim Tanzen an ihnen reibt, verdient er es dann, dass er vergewaltigt wird, weil er es provoziert hat? Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| ich glaueb nicht ausgewichen zu sein, er verdient es nicht - ebensowenig wie eine nuttige frau die es drauf angelegt - die verdient es auch nicht ich sage nur das sie eine mitschuld tragen, in einem solchen fall, und zwar nicht die kleinste _ wer unnötige riesigen eingeht und damit bewust seine sicherheit, seelisch wie körperlich, in gefahr begibt handelt leichstinnig oder fahrlässig oder grob fahrlässig das ist ein aspekt den man icht vergessen darf - nehm mord, und zwar mord, nicht notwehr der eine erschiest völlig kaltblütig eine person der andere erschiest die andere person erst nachdem diese ihn wirklich massiv beleidigt und bespuckt hat beides ist mord - findest du den kaltblütigen mörder sollte man 1:1 auf die selbe stufe stellen wie den der an seine grenze getrieben wurde ? das ist kein direkter vergleich, es ist ein beispiel vom konzept "schuld" I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Warun sollte ich Verteidigungen und Entschuldigungen für ein Verbrechen suchen, das durch Wegschauen oder simple Selbstbeherrschung (WENN das wirklich die Motive waren) hätte vermieden werden können? Weißt du, abgemeldet, ich glaube, ich werde nicht mehr mit dir diskutieren. Du ziehst an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, suchst nach Entschuldigungen für ein Verbrechen, das an Widerwärtigkeit höchstens nur noch mit Mord übertroffen werden kann, hast mehrere Male bewiesen, dass du gerne über Dinge redest, von denen du keine Ahnung hast ... da lohnt sich nicht mal mehr das lesen. Diskutiere mit dir selbst oder mit anderen, aber nicht mit mir. Baut eure Häuser aus totem Holz. Baut eure Mauern aus totem Stein. Baut eure Träume aus toten Gedanken. Kommt das Leben weinend, lachend, singend wieder, nehmen wir, was ihr gestohlen und ziehen euren toten Knochen ihre kranken Häute ab. |
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| >nehm mord, und zwar mord, nicht notwehr >der eine erschiest völlig kaltblütig eine person >der andere erschiest die andere person erst nachdem diese ihn >wirklich massiv beleidigt und bespuckt hat >beides ist mord - findest du den kaltblütigen mörder sollte man >1:1 auf die selbe stufe stellen wie den der an seine grenze >getrieben wurde ? Ja. |
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| > Warun sollte ich Verteidigungen und Entschuldigungen für ein Verbrechen suchen, das durch Wegschauen oder simple Selbstbeherrschung (WENN das wirklich die Motive waren) hätte vermieden werden können? Kann das einerseits nachvollziehen, andererseits funktioniert der Mensch in der Praxis eben nicht so simpel vonwegen "einfach niemals provozieren lassen". Bei bewusster Provokation (beschimpfen und bespucken in diesem Beispiel) könnte man nämlich noch viel besser sagen: "Einfach nicht provozieren", denn provozieren kann man in vielen Fällen leichter unterlassen, als auf die Provokation einzugehen, weil letzteres eine vorhersehbare Reaktion auf extreme externe Reize ist. |
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| jede form von vergewlatigung gleich zu betrachten ist etwas undifferenziert, wo ist das widerwärtig oder sonstwas ? es ist eine nüchternde betrachtung der sache die eine tat nicht richtiger macht als eine andere. das ist ein mir skuril unterstelltes konzept das rechtsystem funktionier nunmal so das es alles über eine tat wissen will und dann erst urteilt - un dnicht sagt dsa es völlig gleichgültig ist welche umstände es gab da sowieso alles das selbe ist eigendlich vereinfacht das die sache unverdient wenn man mord immer für mord hält oder vergewaltigung immer für eine vergewaltigung, und nicht willens ist zu unterscheiden es geht nocht um richtig und falsch, im sinne von verbrechen ja/nein es geht um -> verbrechen ja, wie schwer ? und da _muss_ man auch bei schweren verbrechen noch differenzieren können, ob man das angenehm findet oder nicht tl;dr; das differenzieren ist keine form von "Verteidigungen und Entschuldigungen" ebenso ist "Wegschauen oder simple Selbstbeherrschung" zwar richtig, gut und schön - aber nicht simple - zumindest nicht in der praxisM rechtfertigt das einen mord oder eine vergewaltigung ? neeeeeeeeeeeeein, aber wird dsa rechtssystem einen wirklich extrem gereitzen mörder anderst behandeln als einen kaltblütig ruchlosen ? - ja; vieleicht auf einfach so dsa der eine nichtmal wegen mord angezeigt wird sondern für totschlag im affekt oder sowas - das rechtsystem differenziert nämlich, und ist es wiederwärtig entschuldigungen suchend ? nein ... eher nicht I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Zuletzt geändert: 13.03.2009 06:48:07 | |||||||
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| Du Differenzierst nicht. Du rückst nur Aspekte in den Vordergrund, die einen minimalen Bereich dieses Themenbereichs ausmachen, mehr nicht. Was das Rechtssystem betrifft: Wenn du eine Frau einfach so vergewaltigst, oder wenn du das tust nachdem sie dich beleidigt und bespuckt hat: BEIDES ist vergewaltigung und wird entsprechend geahndet. Wenn ich mich hier hinstelle und dich provoziere und bespucke, hast du auch nicht das Recht, mich zu erschießen. Das würde nur bedeuten, dass du jähzornig und ohne jegliche Selbstkontrolle und Disziplin bist. Dieser Vergleich ist also nichtig. |
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| >ich sage nur das sie eine mitschuld tragen, in einem solchen fall, und zwar nicht die kleinste _ wer unnötige riesigen eingeht und damit bewust seine sicherheit, seelisch wie körperlich, in gefahr begibt handelt leichstinnig oder fahrlässig oder grob fahrlässig Du kennst den Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung, oder? Ausnahmsweise zitiere ich mal Tante Wiki: Damit erweist sich die oft vorgenommene Vermischung der Begriffe Verantwortung und Schuld als inkorrekt, weil das Vorliegen von Schuld voraussetzt, dass die handelnde Person vorsätzlich oder fahrlässig gegen bestehende Normen verstößt, während Verantwortung auch dann geltend gemacht werden kann, wenn als korrekt angesehenes Handeln (ganz gleich, auf Grund welcher Umstände) negative Folgen nach sich zieht. Wenn eine Frau sich 'nuttig' anzieht, ist sie dafür verantwortlich, ja. Als Frau (natürlich ebenso als Mann) bin ich allgemein dafür verantwortlich, wenn ich mich in Situationen begebe, die 'Gefahr' bedeuten können. Das heißt aber nicht - und zwar wirklich überhaupt rein gar nicht - dass ich an der Vergewaltigung auch nur eine Teilschuld trage! Wenn jeder Mann, der von einer Frau sexuell provoziert wird, die Frau danach vergewaltigt, ginge es hier aber lustig zu ... Wenn ich mal zurückdenke, müsste ich auch schon öfters mal vergewaltigt worden sein. Man KANN sowohl von gesunden Männern als auch von gesunden Frauen erwarten, dass sie ihren Sexualtrieb unter Kontrolle halten können. >es geht um -> verbrechen ja, wie schwer ? Eine Vergewaltigung ist aber ein völlig anderes Verbrechen als Mord mit völlig anderen Faktoren. >Kann das einerseits nachvollziehen, andererseits funktioniert der Mensch in der Praxis eben nicht so simpel vonwegen "einfach niemals provozieren lassen". Bei bewusster Provokation (beschimpfen und bespucken in diesem Beispiel) könnte man nämlich noch viel besser sagen: "Einfach nicht provozieren", denn provozieren kann man in vielen Fällen leichter unterlassen, als auf die Provokation einzugehen, weil letzteres eine vorhersehbare Reaktion auf extreme externe Reize ist. Das meinte ich mit Schuld und Verantwortung. Natürlich bin ich verantwortlich dafür, mein Gegenüber nicht zu provozieren, um ihn/sie nicht zu einer Gewalttat zu reizen. Aber an der Vergewaltigung trage ich dennoch keine SCHULD. Im Übrigen bezweifle ich (wobei ich nicht aus Erfahrung sprechen kann), dass man in den wenigsten Fällen davon ausgehen kann, die Frau sei nackt vor dem Mann herumgehüpft und habe gerufen: "Na los, vergewaltige mich, oder traust du dich nicht, Schlappschwanz?!" Ich würde eher davon ausgehen, dass Provokation in diesem Fall z.B. aufreizende Kleidung ist. Und DAS ist nun wirklich keine Aufforderung bzw. Provokation im strafmildernden Sinne. |
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| Zuletzt geändert: 13.03.2009 13:02:49 | |||||||
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| Maeve, du hast das durchaus richtig aufgeschlüsselt. allerdings ist "schuld" ein nicht eindeutiger begriff - du kannst ihn im sinne einer moralischen bewertung nehmen oder im juristischen je nachdem welche definition du festlegst ist dieser ganze thread von sich aus hinfällig; wenn du schuld und verantwortung in dem von dir ausgefürhten sinne trennst ( was völlig legetim ist ) ist die antwort auf den thread einfach " der täter " , und jedes weitere wort verschwendung ( ausser man nutzt die worte für eine begründung wie du es tatest ) mir ging es fordergündig wenig um das konkrete beispiel ob nun mord, totschlag, vergewaltigung oder diebstahl sondern um das was du als verantortung ausgezeichnet hast wenn du schuldfähigkeit allerdings über willensfähigkeit auslegst wären, ich betone den konjunktiv, manche konzepte dafür in gewissem sinne schuld lindernd - und im über rationalen sinne belanglos ( der teil nach dem - ist an jene gerichtet du nun den freien willen und sowas "nochmal" aufgreifen wollen würden ) wenn du schuld an der vermeidbarkeit von unethischem verhalten ausmachst, um mal eine forumlierung zu klauen, wenn man also von einflüssen ausgehen kann die eine person stark unter druck setzen und ihn, ggf zeitweilig, verwirren und seine willensbildung stark stören kann man so nicht von schuld reden, da ja die vermeidbarkeit ( zb durch willen) nicht gegeben ist da äußere umstände dazu beitrugen das konzept dahinter ist an etwas weniger streithaften als der vergewaltigung, das nicht so durchtränkt mit störfaktoren der bewertung ist, besser verstehen glaube ich - nehmen wir nochmal den akt der tötung einer anderen person wenn ein mensch einen anderen menschen ermordet der ihn zuvor seelisch und körperlich missbraucht hat in der situaion des mordes aber nicht (mehr) aktut bedroht war ist - dann ist der der dafür verantwortlich das ein anderer mensch tot ist; vonnotwehr in dem sinne kann dann ja auch keine rede sein, eher von rache aber die schuldfrage wird, je nach bemessungsmethode, kompilziert - war er wiklich in der lage sein unethnisches verhalten zu vermeiden ? also der affekt zu übermächtig, wäre es ohne das dazu gekommen und inwiefern ist das dafür vernatworlich , sprich inwiefern kann er, als schuldiger, dafür verantworlich gemacht werden natürlich kann man das so, direkt, eisklat 1:1 nicht auf vergewaltigungen kopieren - das konzept allerdings zeigt auch da das es nicht so einfach ist aufreitzende kleindung alleine ist sicherlich kein starkes motiv und reicht wahrscheinlic nur bei labilen menschen aus zum als trigger verortbar zu sein aber die kleidung, das verhalten, alkgehol, ander dorgen, gruppendynamiken und so weiter und so fort bilden einen komplex, der, unter umständen doch schwerwiegender ist als man es der einfachhalt halber gerne möchte und ich rede vergewaltigungen nicht allgemein runter - ich find das ziemlich wiederlich im ganzen - kann dennoch schlechte witze bzg. oh look at the clock its raep time! machen wichtig ist das es zum einen mehrere arten gibt schuld zu deffinieren, und je nachdem wie drastisch man dann ist der ganze thread eine völlig sinnlose sache ist - oder man sieht das ganze zu differenziert und keiner halt schuld an nichts ich spreche mich weder für das eine noch das andere aus, sondern für einen mittelweg in dem einzelfallentscheidungen und ermessensspielraum eine große rolle spielen die alle faktoren berücksichtigen bzw. ja - ich habe das teils sehr drastisch formuliert, das war zum "aufrütteln" gedacht - nicht um bewusst leuten vor den kopf zu stooßen, auch wenn das manch einer vielliecht so empfand I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| Du hast durchaus nicht Unrecht, abgemeldet, aber ich störe mich bei all dem dennoch an einer Sache. Und zwar an dem Verbrechen der Vergewaltigung an sich. Natürlich lässt sich dein Konzept in gewisser Weise übertragen - auf Provokation kann eine Gewalttat, in gewisser Weise eine Art 'Rache', folgen - das ist klar. Aber wenn man sich das Verbrechen der Vergewaltigung mal ansieht, wird ersichtlich, dass man dieses Verbrechen auf keinen Fall mit einer anderen Tat wie z.B. Mord auf eine Stufe stellen kann. Bei 'Mord' im trivialen Sprachgebrauch gibt es ganz unterschiedliche Facetten. Der geplante Mord, Raumord, die Affekthandlung, Totschlag, bis hin zu fahrlässiger Tötung und, wenn man ganz weit geht, unterlassene Hilfeleistung. Die Bandbreite der Motive des Täters sind also sehr weit gefächert. Das ist bei einer Vergewaltigung aber nicht so. Wie ich in meinem vorherigen Post schon schrieb geht es in erster Linie um Macht und Dominanz gegenüber dem Opfer und in zweiter Linie um Befriedigung des Triebes. (Wenn der Täter NUR seien Trieb befriedigen wollen würde, könnte er auch zu einer Prostituierten gehen.) Deshalb ist es beim Verbrechen der Vergewaltigung auch in der Rechtssprechung weitaus weniger möglich zu differenzieren. Und selbst WENN der Täter gereizt wurde - wenn er sein Opfer dann verprügelt etc., könnte man vielleicht noch von einer Affekthandlung reden. Aber ich bezweifle sehr, sehr stark, dass die Vergewaltigung an sich dann noch im Affekt geschieht. Dazu ist sie viel zu sehr Machtausübung gegenüber dem Opfer. Desweiteren glaube ich nicht, dass jeder Mensch zu einer Vergewaltigung fähig ist, sondern dass hier eine psychische Störung/Neurose vorliegen muss - während ich fest davon überzeugt bin, dass jeder Mensch in der Lage ist, einen anderen Menschen zu töten (und sei es nur aus Notwehr). |
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| naja, um mal von hinten anzufangen: ich glaube jeder mensch ist im grunde zu allen handlungen fähig bzg der vergewaltigung sehe ich das wie du, das die differenzierung dort wesentlich komplizierter ist als bei einem mord. wo ich also explizt einigen ( nicht zwingend dir ) wiederspreche das es komplizierter ist, und nicht einfacher wie in andern teilen der debatte schon aufgeziegt wurde ist die festlegung " das war eine vergewaltigung" nicht ganz so einfach - das prinzip " eine person wird von einer anderen gegen ihren willen gezungen" ist zwar sehr simpel und in vielen fällen völlig ausreichend ; auf der anderen seite gibt es auch fälle wo es nicht ausreichend ist BDSM oder fetische als spielarten können sich sehr sehr nahe an dem allgemeinen vergewaltigungs begiff bewegen; wenn man die "grenze" also genau betrachtet ist es nicht so einfach; aus einem ja wird schnell ein nein - wobei das nicht zu wörtlich zu nehmen ist wenn 2 menschen miteinander verkrehern, unabhänig von geschlecht und spielart, und sich einer von beiden wärend dessen dazu entschliest das er doch nicht will - ist das eine vergewaltigung ? dann fragt man natürlich "hat die eine person dies deutlich und unmissverständlich zum ausdruck gebracht", "hat die andere person noch genug geistesgegenwart gehabt um das überhaupt realisieren zu können" und diverse andere kleine überlegungen die sich jeder kreative aus den fingern saugen kann - da sich hinzustellen und zu behaupten " voll einfach alles " finde ich leichtfertig auch im rechtlichen sinne, ein rechtsystem muss prinzipien überall gleichermasen treu sein und sollte keinen teil ausschließen der von relevanz ist - egal um was es geht, um kinderficker, mörder, diebe oder betrüger ist für das übergeordnete prinzip völlig egal I live the way I type; fast, with a lot of mistakes. |
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| *gelöscht, da auf falscher Diskussionsseite angezeigt* |
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| Zuletzt geändert: 13.03.2009 17:39:52 |